L'autonomie de vos machines ?

micky7 · 10-12-2020 01:39:20

il y a qq chose qui ne colle pas avec ton message initial qui était

La conso est bien plus complexe que cela avec par exemple une courbe de conso ou tu vois par exemple qu'a 8500 tours tu consomme 5 grammes par kilowatt par heure, là ou a 9500 tours tu consomme 6 grammes par kilowatt par heure là ou a 7000 tours tu consomme 5.5 grammes par kilowatt par heure.A 8500 tours le moteur fait 11 kW , a 9500 il en fait 8.5 et a 7000 tours il en fait 9.

à 9000t/mn tu bouffais plus qu'à 8500t/mn et là maintenant tu bouffe moins

SebLob · 10-12-2020 15:02:57

Ben comme çà ne correspond pas à une conso réelle ou logique, j'essaye donc d'interpréter différemment les infos erronées de la RMT .

donc 5.5 grammes à 7000 tours
5 grammes a 8500 tours
et 6 grammes a 9500 tours

C'est a chaque foi des grammes par Kilowatt.
Au début je calculais çà avec la courbe de puissance de la DTR bridée, mais comme les résultats c'était n'importe quoi j'ai recalculé çà avec la DTR en version libre. Donc forcément çà fait pas pareil puisque le nombre de kilowatt n'est pas identique.

micky7 · 10-12-2020 15:46:56

c'est pas illogique que bridé et non bridé aient des conso différentes car je présume que les pots sont calculés pour des Pmax à des régimes différents

SebLob · 11-12-2020 14:45:33

Disons que sur la RMT la courbe de conso en grammes par KiloWatt est uniquement sur la courbe de puissance/couple de la DTR en version bridée.

Comme les résultat étaient du n'importe quoi, j'ai essayé de refaire les calcules en prenant la courbe de la DTR en version libre, mais le résultat est tout autant illogique

micky7 · 11-12-2020 15:32:53

ce qui est illogique c'est le moulbif 2 temps, vu le système de balayage où l'inertie des gaz et la résonance sont critiques c'est erratique comme réponse

le seul intérêt du 2 temps a été de contourner les règlements basés sur la cylindrée, car pour le reste c'est pas tellement plus léger et si c'est plus facile à démonter ça s'use aussi plus vite

Ichiro · 11-12-2020 15:59:44

l'intéret du deux temps était son rapport puissance/ cylindrée et non puissance / consommation donc rendement, autrement on trouverait toujours les grosses Kawa et Suzuki de notre époque ( que les moins de vingt ans ne peuv ...) auxquelles il faudrait mettre des freins et un bon cadre ...

Dernière modification par Ichiro (11-12-2020 16:00:15)

kikiche08 · 08-01-2021 20:57:37

micky7 a écrit :

pour le pote qui fait 30kg de moins (donc si j'en crois tes dires tu fais environ 12% de plus une fois compté ton poids et celui de la moto) et tu consomme 33% de plus, il y aurait déjà 21% de trop dans ta conso

Comment tu arrives à ça ? question

micky7 · 09-01-2021 00:31:04

tu indiques qu'avec la moto tu fais 230kg, donc le pote avec sa moto doit donc avoisiner 200kg soit 87% de 230kg
en fait je me suis gouré c'était 13% de moins et non 12%

ensuite j'ai comparé vos consos

buzzle · 09-01-2021 00:41:39

Et la taille du blouson; ce n’est pas pareil si c’est du S ou du XXL! ;-)

micky7 · 09-01-2021 02:03:57

bien sur que si ça change la section aérodynamique mais je n'ai pas voulu compliquer trop

sinon il me faut aussi la marque du cax et sa taille pour affiner la prise au vent

au pif en négligeant ces détails on peut se limiter au rapport de section du pilote qui correspond grosso merdo au carré de la racine cubique si on considère que leurs forme sont semblables car si l'un est mince et l'autre boulot ça change tout
si on compte 140kg pour la moto on aurait un pilote de 90kg et un autre de 60kg
le rapport de poids étant de 3/2 ça fait une différence de section de 31% de plus ou 24% de moins
toutefois ça ne peut être utilisé tel quel puisque une partie du corps est masquée par la moto
ne pouvant facilement évaluer cela j'ai donc limité mes calculs, d'autant que la position joue également

une Aspirine ?

Ichiro · 09-01-2021 14:22:07

pour les ceussent qui voudraient calculer ...
Pour ma part j'avais remarqué que le velours cotelé freinait plus q'une combi cuir ...
Rien de tel qu'un profil NACA ...

https://www.google.com/search?q=coeffic … TvgDGxvY6M

Dernière modification par Ichiro (09-01-2021 14:23:20)

micky7 · 09-01-2021 14:43:07

hé flute j'avais oublié la nature des fringues

rien de tel qu'une combi en cuir de requin quand il pleut

SebLob · 09-01-2021 17:49:59

micky7 a écrit :

ce qui est illogique c'est le moulbif 2 temps, vu le système de balayage où l'inertie des gaz et la résonance sont critiques c'est erratique comme réponse
le seul intérêt du 2 temps a été de contourner les règlements basés sur la cylindrée, car pour le reste c'est pas tellement plus léger et si c'est plus facile à démonter ça s'use aussi plus vite

Franchement, le 2 temps est loin d'avoir existé que en 125, tandis qu'il existait des 125 deux temps directement en catégorie "moto" sur la carte grise.

Je ne sais pas trop comment serait le monde sans motorisation 2 temps. Souvent les plus gros bateaux du monde sont a propulsion 2 temps (ils polluent un max.............................mais si c'est ce type de moteur qui a été choisie, c'est certainement pas parce qu'il est plus couteux en carburant qu'un moteur 4 temps)
Au taf, nous avons quelques petits engins 4 temps. Un motopompe (un tout petit), un souffleur, et une perche élagueuse.

OK çà sent pas la fumée du 2 temps, mais à part çà je suis hyper mitigé sur l'intéret.

Le souffleur est plus lourd que l'ancien 2 temps et me semble souffler moins, de plus il est beaucoup plus "capricieux" niveau fonctionnement, avec un bouton a tourner selon si il fait froid au chaud, et malgré çà il faut le faire chauffer assez longtemps, et parfois même si on s'en sert depuis genre une heure non stop, lâcher l'accélérateur et réaccélérer d'un coup le fait caler.

La perche élagueuse, pareil, il faut la faire chauffer longtemps sinon elle manque de puissance, et comparé à l'ancienne perche 2 temps, là il est impératif d'accélérer d'abord à fond pour que la chaine tourne au maximum avant de commencer à couper. Si on touche la branche a trop faible régime, les dents de la chaine se plantent dans le bois et le moteur a bas régime n'a pas la puissance pour vaincre la résistance des dents plantées dans le bois et refuse d'accélérer.

Le moto pompe, bon AVANT on avait pas de motopompe du tout, donc je peux pas comparer avec un 2 temps, mais disons que parfois il est trés chiant a redémarrer quand on l'a éteint depuis un certain temps, mais qu'il n'est pas totalement froid. En gros il veut pas démarrer avec le starter, mais il veut pas démarrer non plus sans. Par contre quand il est vraiment froid, aucun problème pour le démarrer avec le starter, et quand il est vraiment chaud aucun problème pour le redémarrer sans le starter.

Bref, mis à part le motopompe qui est un nouvel outillage pour nous (le fait d'avoir créé un rond point, d'avoir voulu y planter des plantes, mais de ne pas avoir voulu équiper ces espaces verts d'un arrosage automatique, alors que c'est le cas du vieux rond point du village) pour le reste en 4 temps on avait jusque là que tondeuse tractée et tondeuse autoportée, tout le "petit" matériel était 2 temps.
le fait de devoir remplacer du vieux matos 2 temps.................parce que l'atelier a été cambriolé (et non parce que c'était en panne)
par du matos 4 temps (pas volontaire car dans une commune bien souvent ceux qui décident ne connaissent pas le sujet sur lequel ils doivent prendre une décision, donc des devis ont été fait pour divesr matos, et c'est le moins cher qui a gagné, personne a la mairie n'avait fait gaffe si c'était 2 temps, 4 temps, ou a batterie, ou même a moteur à vapeur ...)
donne au final une situation mitigée, car on se fait quand même plus ch*er qu'avec l'ancien matériel 2 temps. Et en plus niveau conso, ben non, il me semble que çà se vide quand même rudement vite les réservoirs .

A noter que dans certains pays, des "écolos" se sont même déja demandé si des voitures voir même des camions a moteur 2 temps çà serait pas mieux pour l'environnement.
Car polluer ou pas l'air ambiant à coup de fumée est un chose, mais il existe pas mal de pays dans le monde ou l'état n'a même pas les moyens de bien entretenir les routes, donc il est évident que tu vas pas avoir un contrôle technique et des garages automobiles tous les 5 kilomètres, et de toute façon les gens n'ont pas d'argent.
Bref, on s'en rend pas compte, mais dans pas mal de pays vidanger un 4 temps consister à laisser l'huile s'écouler sur le sol, et voilà.

De mémoire, en moto, le 2 temps n'a quasi connu aucune amélioration sauf peut ètre chez des marques bien précises, alors que les moteurs 4 temps ont quand même bien évolué par exemple chez Yamaha depuis le moteur de l'XT125. De mémoire il faisait 12 CV a sa sortie, puis il a fallu quand même le "dépolluer " (preuve qu'un 4 temps n'est pas neutre niveau pollution) et là il ne faisait alors plus que 10 CV (tandis qu'il me semble que dans le même temps sur la 2 temps la DTRE et la DTX passaient quand même les normes en installant simplement un catalyseur dans le pot de détente, avec prise d'air depuis la boite à air pour alimente le catalyseur en oxygène).
Par la suite Yamaha a simplement arrêté la DTX et la DTRE, et arrêté aussi l'XT125. Pourtant si on prend une YZF R 125 sortie en 2007 ou 2008 aprés tout çà n'est qu'un moteur de 15 CV du même "type" que celui de nos MZ, tandis que c'est le carburateur qui a été remplacé par un papillon de gaz pour l'air, suivi par un injecteur de carburant (qui n'est donc pas fixé au moteur).
Il semblerait pas si compliqué que çà de pouvoir au moins faire pareil pour du 2 temps, faisant ainsi une injection indirecte.

Niveau 2 temps a injection directe, çà existe dans le monde du moteur hors bord de bateau, et dans le milieu de la motoneige. Apparemment des "simples" moteur 2 temps a injection directe, sans aucun système antipollution font jeux égal niveau émission de polluant avec des moteurs 4 temps bardés de dispositif anti pollution.
Cependant je pense qu'un 2 temps injection directe, devient une "usine a gaz" qui en retire a mon avis tout intéret. Si tout est gêré par électronique c'est fini le moteur aussi simple à entretenir qu'il l'était jusque là.

buzzle · 09-01-2021 19:50:16

KTM fait des motos tout-terrain de série avec moteur 2tps à injection.

Dernière modification par buzzle (09-01-2021 19:52:44)

SebLob · 09-01-2021 22:03:23

Oui depuis 2018 y'a le TPI, mais à mon sens çà consiste a prendre le carbu, le jeter, le remplacer par un papillon de gaz avec un injecteur de carburant et voilà.

Par exemple tu prend la KTM EXC 250 2017 en carbu, et la KTM EXC 250 TPI 2018 (injection indirecte) c'est carrément la même boite à clapets, seule la pipe est différente , une va recevoir le carburateur de la 2017, et l'autre le système d'injection "externe" de la 2018.

On peut en théorie remplacer le carburateur de n'importe quoi, par une injection indirecte.

Par contre faire du 2 temps avec injection de carburant directement dans le moteur c'est plus compliqué.

micky7 · 10-01-2021 04:57:07

la pollution par des composés nocifs et la pollution par sur-consommation de carburant (donc sur-émission de CO²)
sont des choses différentes

la première est commune aux 4 types de moteurs 2 et 4 temps essence et 2 et 4 temps diesel
elle demande des dispositifs complexes pour l'éliminer, mais vu le nombre de moulbif la moindre des choses est de la limiter au maximum pour notre santé

la seconde est spécifique au 2 temps, vu que c'est un excès de CO² elle n'est pas directement dangereuse pour la santé à sa concentration actuelle sauf par les conséquences climatiques

le 2 temps sera donc toujours une catastrophe écologique en version moteur performant en rapport puissance / poids que ce soit en carbu ou injection

pour les machines genre souffleuse ou la perche élagueuse le 4 temps pose le problème du poids vu qu'il faut une cylindrée plus importante qu'en 2 temps pour obtenir la même puissance, si bien que pour que le matos soit maniable vu qu'il faut limiter le poids il n'y a aucun doute que les moteurs 4 temps utilisés sont nettement moins puissants que les 2 temps qu'ils remplacent

sur des matériels qui doivent être légers passer au 4 temps n'est pas une bonne solution et le mauvais rendement du 2 temps n'a qu'une incidence insignifiante au niveau planétaire

pour les énormes bateaux équipés en 2 temps les moteurs sont plus complexes que ceux des motos et le rendement moins mauvais car l'allègement du moteur ne doit pas être compensé par l’alourdissement du carburant

sur motos il y avait un excellent 2 temps économe en carburant c'était le Puch 250 à 2 pistons* pour une chambre de combustion unique avec admission sur un cylindre et échappement sur l'autre d'où un balayage des gaz plus efficace, mais le rapport puissance / cylindrée ne pouvait atteindre les 200ch au litre des 2 temps actuels

ce moteur était inspiré du moteur DKW (devenu MZ) qui comportait un 3ème piston

* https://motos-2-temps.blog4ever.com/mon … -parallele

SebLob · 10-01-2021 21:25:42

Enfin, s'il existe en moto neige et en moteur hors bord des moteur 2 temps injection directe qui pollue moins que des 4 temps................c'est certainement par parce qu'ils consomment toujours plus.

A noter qu'injection directe veut dire que le carburant est injecté directement dans le moteur...................évidemment çà serait idiot d'injecter directement dans un moteur 2 temps du carburant quand la lumière d'échappement est encore ouverte.

Et mine de rien, pour les 2 temps a injection indirecte, comme ils font chez KTM, il semble logique que çà a été mis au point pour respecter la normes Euro de 2018 (vu qu'en 2017 c'était encore des bécanes a carburateur).

A noter qu'évidemment, quand je consomme 4 litres au cent avec ma MZ, et 4.2 avec ma 2 temps. Je devrais donc relarguer 5% de CO2 en plus avec ma 2 temps, ce qui n'est pas la fin du monde. SI je prend ma merveilleuse Kangoo essence, a motorisation 4 temps qui pollue pas, et que je n'arrive pas à faire moins de 9 litres au cent avec même en essayant d'accélérer le plus "pépère" possible, min de rien ma 2 temps consomme donc moitié moins, donc pollue moitié moins aussi.

Bon c'est pour simplifier, car tout n'est pas si simple.
PAR EXEMPLE, jusqu'a il y a peut, le moteur voiture essence était vachement moins "polluant" que le moteur diésel car ce dernier relâche énormément d'oxydes d'Azote. MAIS a puissance égale le moteur essence consommait quand même plus de carburant donc rejetait plus de CO2. DU coup ont été mis au point des petits moteurs essence haute compression (souvent 3 cylindre) qui consomment moins donc rejettent moins de CO2. PAR CONTRE ils se sont mis à rejeter de l'oxyde d'Azote en pagaille au point qu'en je ne sais plus qu'elle année (2016 ou 2017) les constructeurs demandaient au gouvernement le droit de rejeter le DOUBLE de la norme . Il paraitrait que les ingénieurs PENSENT que c'est peut ètre le fait de faire bruler du carburant sous des hautes compression qui favorise la production d'Oxydes d'Azote.

Moralité:

On nous dit que le moteur thermique est sur sa fin, et que l'avenir est au moteur électrique, MAIS on se rend compte que peut ètre qu'il touche à sa fin le moteur thermique, mais manifestement on ne maitrise et ne comprend pas encore tout ce qu'il se passe lorsque l'on fait bruler du carburant dans un moteur.
A noter que chez Renault, ces petits moteurs essence 3 cylindres ont tendance à ne pas durer plus de 70 000 km, mais apparemment çà ne serait pas de la faute de Renault, qui refuse tout geste auprés des clients (apparemment qui sont un certain nombre) avec ce problème. Tu peux faire tous tes entretiens chez Renault, mais une foi la garantie terminée, si un nombre assez important de gens ont le moteur qui est HS peut aprés les 70 000 km, Renault n'est pas responsable, ce sont juste tout ces clients qui manifestement on tord...............d'avoir acheté chez Renault ...

De DKW je connais la Munga, mais il me semblait que par la suite c'était devenu la marque Audi question

Pour la Puch 250 çà remonte a quoi, pas loin de 70 ans, et avec les moyens de l'époque ils savaient donc faire un 2 temps plus économe en carburant. Imagine donc ce qu'on est capable de faire maintenant, SI on veut bien se donner la peine.
A noter qu'il me semble aussi que le "pot de détente" a mis un certain temps avant d'ètre inventé (je parle de celui spécifique 2 temps avec le double cône qui fait que les gaz sortent en renvoyant une "onde" qui sert de contre pression pour empêcher les gaz frais de partir directement dans l'échappement.
(chose qui justement semble ne pas exister sur les MZ a moteur 2 temps)

micky7 · 10-01-2021 21:46:54

les affirmations comme quoi ces 2 temps polluent moins sont des fake news ou c'est qu'on compare des générations différentes de moteurs

quand tu consommes 4L/100km avec ta MuZ il y a un gros problème ... soit dans tes mesures soit dans ton moteur
en roulant à donf avec sacoches + SDS je ne suis jamais monté au dessus de 3.6L/100km

ta moto consomme 1/2 de ta bagnole mais ne peut trinqueballer autant, compare des choses comparables

et soit dit en passant ta kangou n'est pas terrible car mon Berlingo que Minnie a plutôt tendance à pousser consomme 6L/100km dans le pire des cas, bien sur c'est un diesel mais en essence ça ne ferait pas 9L

pour les petits moteurs Renault la fin vers 70000km sent indéniablement l'obsolescence programmée, et après Renault s'étonnera de couler, ce qui m'inquiète c'est que PSA utilise les mêmes me semble t-il, sinon 3 cylindres ça réduit les vibrations

ce n'est pas un secret que haute pression + haute température produit plus d'oxyde d'azote

le pot de détente rend le moteur "pointu" c'est à dire qu'il favorise une faible plage de régime, en outre il est bruyant
tandis que le pot à chicanes de MZ est réglementaire au niveau bruit mais en contrepartie ne permet pas autant de puissance

quand on met un silencieux derrière un pot de détente on neutralise l'effet du pot de détente, c'est un leurre commercial que d'équiper une machine de pot de détente + sielencieux ou un pousse au crime en sachant que le silencieux sera démonté

pour info le pot de détente a été inauguré par IFA (installé dans l'usine DKW) au début des années 50, mis au point par Walter Kaaden* IFA est devenu MZ par la suite

* ingénieur ayant participé à la mise au point du pulso réacteur du V1 puis membre de l'équipe de Von Braun ayant mis au point les V2 et A4

SebLob · 11-01-2021 15:11:23

Compare des chose comparable...

Sincèrement, SI je roule seul et sans matériel dans ma kangoo et sur ma bécane, alors je compare ce qui est comparable.

C'est justement le "procès" qui est souvent fait à la moto en générale, çà pollue PAR RAPPORT a une voiture tout simplement parce que çà ne peut pas emporter autant de passagers ou autant de bagages , pourtant pour aller au taf la majorité des gens sont seul dans leur voiture, donc une moto avec son seul conducteur, consomme moins qu'une voiture avec là aussi uniquement le conducteur dedans.

Pourquoi parler obligatoirement d'un fake quand on parle de 2 temps qui polluent moins qu'un 4 temps?
Il est question de moteur 2 temps à injection directe, le carburant est injecté directement dans le cylindre et il ne peut donc partir nul par ailleurs puisqu'il est injecté quand les transferts/lumières sont fermées.

Evinrude, cavalier seul en 2T injection directe
Avec le durcissement des normes environnementales, Evinrude s’est progressivement retrouvé seul acteur du marché en deux-temps injection directe après l’arrêt des Yamaha HPDI, des Mercury OptiMax, et des Tohatsu TLDI. La marque canado-américaine s’est vue remettre en 2005 le Prix d’excellence de la qualité de l’air par l’Agence américaine de protection de l’environnement (EPA).
Malgré tout Evinrude a continuellement souffert de la mauvaise image perçue du deux-temps. Lors de la convention de presse l’an dernier à Charleston pour le lancement du nouveau 3 cylindres, une bonne partie de la conférence était basée sur ce problème d’image.

Hélas, apparemment en raison du Covid 19, la marque Evinrude c'est terminé, ils ont annoncé juste continuer les pièces détachées.

Donc tu fais partie de ceux, qui font couler ces marques qui innovent, tu n'aime pas le 2 temps, et donc même si "on" veut résoudre les lacunes de ce type de moteur, pour toi çà reste du 2 temps et donc c'est pas bien ...

Pour la Kangoo, non elle est pas terrible et en rapport la 1.9 diésel fait du 6 litres environ. Bon de toute façon, cette essence décide quand elle veut de ne pas démarrer (problème de sécurité électronique ou autre) tandis que la Kangoo diésel, apparamment perte de compression sur un cylindre, la pression dans le bas moteur fait péter le joint de cache culbuteurs........bref, les deux vont partir à la ferraille.............................remplacé par un véhicule d'avenir, un C15 pt1cable .

Pour le pot de détente, on ne doit pas parler de la même chose du tout. Sur les forums que je fréquente pour DTLC et l'autre pour DTR, ces motos ont d'origine un pot de détente, bien plus loin un silencieux et il en viendrait à personne l'idée de supprimer le silencieux. En plus, étant donné qu'on parle d'une ONDE pour empêcher les gaz frais de partir dans l'échappement, je ne vois pas en quoi le silencieux situé aprés le pot de détente va annuler les effets de celui ci.

Et contrairement a ce que tu dis, les motos ayant un pot de détente semble avoir une plage utilisable bien plus étendue que celles ayant un échappement "de 4 temps".

Pour ma MZ, je veux bien à la rigueur qu'il y ait un gros problème dans mon carbu, mais pas dans mon moteur car la première chiose que j'ai fait aprés avoir acheté un moteur "de rechange" (au mec qui vendait des pièces de SX de l'armée il y a un moment sur LBC) c'est tester le moteur. Même perfs et même conso d'un moteur à l'autre.

Pour comparer, sur un forum de Varadero 125 un membre a acheté sa bécane avec 35 000 bornes, et a dépassé les 200 000 bornes 15 ans plus tard . Il a calculé sa conso moyenne a 4.2 litres au cent sur cette longue période

micky7 · 12-01-2021 00:25:35

le système de balayage du 2 temps est trop imparfait pour être compensé correctement
alors oui je suis anti gros 2 temps en ce qu'il gaspille du carburant et je n'ai pas honte de couler une technologie aberrante

en 100 ans toutes les améliorations ont eu le temps d'être envisagées, le progrès ultime est l'injection, qu'elle soit directe ou indirecte qui contourne l'imperfection du carbu qui provoque par exemple la sur consommation de nos MuZ à 7000t/mn même si le carbu à dépression pallie en grande partie ce défaut

par contre en machines portatives le 2 temps est imbattable, notamment les moteurs Stihl et Husqvarna

l'onde est tributaire de l'évacuation par le spaghetti et ainsi elle ne peut avoir tout l'effet voulu quand les gaz sont ralentis en sortie du spaghetti, atténuer le bruit n'est jamais sans conséquences

ta remarque à propos des pots est logique, la plage étendue correspond à des moteurs modernes à clapets, les moteurs à "pot de 4 temps" sont eux plutôt de la génération précédente à admission par la jupe

c'est pas parce que la Varadero sur consomme que c'est normal

ton test montre qu'indéniablement c'est côté carbu que ça doit déconner

essaye de trouver un gicleur de 100 neuf, j'en ai récupéré un qui a été bricolé à 115 mais bien sur il est écrit 100 dessus

sinon il est probable que tu tournes énormément aux alentours de 7000t/mn et là c'est la cata côté carburation comme je l'ai maintes fois signalé

à ce régime le lambdamètre affiche 10 au lieu des 12 pour la puissance maxi et 14.7 pour la carburation stœchiométrique
soit 20 à 40% d'excès de carburant donc au lieu des 3.3L/100km couramment constatés (mais BéO et Phil59 ne consomment que 3.0L/100km et crois moi Phil59 roule vite) la conso passe donc à 4.0L (soit 3.3L + 20% ou 3.0L +40%)

Le ForuMZ

#481 10-12-2020 01:39:20

Re : L'autonomie de vos machines ?

#482 10-12-2020 15:02:57

Re : L'autonomie de vos machines ?

#483 10-12-2020 15:46:56

Re : L'autonomie de vos machines ?

#484 11-12-2020 14:45:33

Re : L'autonomie de vos machines ?

#485 11-12-2020 15:32:53

Re : L'autonomie de vos machines ?

#486 11-12-2020 15:59:44

Re : L'autonomie de vos machines ?

#487 08-01-2021 20:57:37

Re : L'autonomie de vos machines ?

#488 09-01-2021 00:31:04

Re : L'autonomie de vos machines ?

#489 09-01-2021 00:41:39

Re : L'autonomie de vos machines ?

#490 09-01-2021 02:03:57

Re : L'autonomie de vos machines ?

#491 09-01-2021 14:22:07

Re : L'autonomie de vos machines ?

#492 09-01-2021 14:43:07

Re : L'autonomie de vos machines ?

#493 09-01-2021 17:49:59

Re : L'autonomie de vos machines ?

#494 09-01-2021 19:50:16

Re : L'autonomie de vos machines ?

#495 09-01-2021 22:03:23

Re : L'autonomie de vos machines ?

#496 10-01-2021 04:57:07

Re : L'autonomie de vos machines ?

#497 10-01-2021 21:25:42

Re : L'autonomie de vos machines ?

#498 10-01-2021 21:46:54

Re : L'autonomie de vos machines ?

#499 11-01-2021 15:11:23

Re : L'autonomie de vos machines ?

#500 12-01-2021 00:25:35

Re : L'autonomie de vos machines ?

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