Comment on l'imagine notre future RT ?

Phil59 · 15-02-2014 19:32:37

STEF69 a écrit :

Un poil plus cher et pas du tout la même philosophie.

c'est plus un poil c'est une touffe

francais

STEF69 · 15-02-2014 20:07:55

Pour une touffe, c'est une belle touffe.

qu'est ce qui te fait croire que c'est fiable, à par moteur / carbu tout le reste est identique

J'ai vendu ce super matos pendant presque 2 ans à des clients qui roulaient quasiment tous les jours par tous les temps (remplacement scooter notamment) ou des passionnés qui recherchaient une moto plaisir.

Les rares pannes étaient très facilement réparables (les composants très accessibles et tous séparables avec une dépose d'une partie du carénage à prévoir) et avec de faibles conséquences. Comme il y a moins de composants séparés (notamment en ce qui concerne la chaine d'entrainement) il y a moins de sources de pannes.

Par contre l'électronique et la batterie se doivent d'être au top, ce qui est le cas puisque ces batteries sont ce qui fait de mieux à ma connaissance en grand public pour un véhicule embarqué.

Les anciennes versions étaient moins bien mais depuis 2012... si tu veux on peut en discuter par mp ou mail, je ne pourrais pas m'avancer plus sur le forum... pour une critique technique plus complète.

En ce qui concerne les technologies lithium et l'électronique il y beaucoup à redire chez pleins de fabricants, c'est vrai, mais sur ce produit t'es vraiment peinard à part 2-3 défauts de jeunesse.

Cela dit j'ai mon propre avis par rapport à ces technologies, notamment leur obsolescence. En effet les fabricants sont très souvent trop optimistes par rapport à la durée de vie de ces batteries.

D'un autre côté lorsque je vendais ce type de bécane je pensais d'abord à la sécurité de lutilisateur, qui ne dispose pas de carrosserie et peut subir de graves séquelles voir pire en cas de défaillance électronique (perte de puissance ou moto subitement surpuissante, batterie de 11 kW en court-circuit...)

De ce point de vue je n'avais pas de crainte car je connais ces technologies depuis plusieurs années, leurs défauts sont connus et maîtrisés, ce qui est le cas pour cette marque.

Maintenant j'aimerais dire la même chose d'autres constructeurs de 2 roues électriques que je connais... malheureusement ce n'est pas le cas.

D'où le prix de vente élevé, en effet ce qui coûte cher et qui est le plus sensible sur ces bestioles c'est la batterie et l'électronique de commande, et là il vau mieux avoir de la came.

Je précise: je n'ai rien à vendre!!! big_smile (plus pour l'instant!)

Dernière modification par STEF69 (15-02-2014 20:11:42)

micky7 · 15-02-2014 22:11:44

il y a un embrayage ?

STEF69 · 15-02-2014 22:45:01

Non, pas de boite, ni d'embrayage.

La transmission est fortement démultipliée (poulie+courroie crantée Gates Carbon Drive) et le moteur tourne à des vitesses élevées.

L'intérêt d'une telle transmission c'est d'offrir un bon rendement (malgré la courroie) est de limiter les forts courants d'appels lors du démarrage et les relances. Ce qui épargne le contrôleur et la batterie.

La particularité de ce genre de moto est le couple, c'est comme si on roulait en seconde en permanence sans avoir à changer de vitesse, pas de boîte de vitesse donc accélération très linéaire.

Le frein moteur est paramétrable.

Photo côté roue sur un "vieux" modèle:

[img align=Belt]http://www.agoramoto.com/wp-content/fancygallery/21/183/2013_zero-ds_detail_belt-drive_1680x1200_press.jpg[/img]

Dernière modification par STEF69 (15-02-2014 22:47:47)

Frisco · 16-02-2014 02:09:45

La fiabilité pour moi c'est juste une question de volonté, on en reviens toujours a l'obsolescence programmé, un truc inusable n'est pas bon pour les affaires...

Havoc · 16-02-2014 11:37:33

Aujourd'hui, notre technologie est tellement avancée, que dans le low cost, et particulièrement les produits standardisés venant de Chine, il existe quantité de matériel durable et facile à réparer, systèmes ouverts constitués de pièces standards, costauds et ne recherchant pas la performance ni l'innovation à tout prix.

C'est aussi parce que la clientèle réclame de l'innovation, du tape-à-l'oeil, de la performance, que les produits sont moins fiables et moins durables. Si on en était resté au vieux moteur diesel de 60 chevaux, en le dépolluant juste ce qu'il faut, on n'aurait pas des bagnoles qui passent leur temps chez le garagiste, mais voilà, il fallait frimer dans une voiture diesel puissante comme un V6...

micky7 · 16-02-2014 12:30:16

Si on en était resté au vieux moteur diesel de 60 chevaux, en le dépolluant juste ce qu'il faut, on n'aurait pas des bagnoles qui passent leur temps chez le garagiste

du moins côté moteur, c'est le cas de notre BX de 1991, 300000km, jamais touché au moteur, juste remplacé la membrane de la pompe à main d'amorçage du fuel (caout' trop vieux) et l'aquastat

par contre côté partie cycle ça s'use obligatoirement (sans parler de la carrosserie qui se froisse lors de rencontre inopportunes), on ne peut créer des pneus, freins inusables p.ex.

de même les durites vieillissent inexorablement

ce terme d'obsolescence programmée m'agace profondément car ça n'est un abus de langage qui plait à l'esprit des râleurs, il est impossible de prévoir avec assez de précision la fin de vie d'une pièce, et à quoi cela servirait il à un fabricant, il a intérêt à ce que ça tienne pendant la garantie et il n'a aucune certitude que le client lui rachète quoi que ce soit quand ça foirera, quant à la solidarité entre entreprise .....

pour que l'obsolescence soit rentable il faut être en situation de monopole, il n'y a guère qu'Apple et Microsoft qui puissent se payer ce luxe, alors de grâce cessez d'en voir partout

par contre il peut aujourd'hui s'appuyer sur la connerie généralisée qui s'attache à des phénomènes de mode, à l'ignorance généralisée qui permet aux circuits de distribution de vendre au lieu de réparer, car si les clients avaient intégré les connaissances de base acquises à l'école et les entretenaient au lieu de regarder des reality shows débiles ils seraient en mesure de percevoir le validité des arguments avancés

quand j'étais gamin un simple ouvrier disposait de bien plus d'esprit critique et de connaissances qu'aujourd'hui, il a merdé en élevant ses gamins dans un excès de confort

micky7 · 16-02-2014 12:36:48

moto électrique

STEF69 as tu des estimations des distances annuelles parcourues par les motos électriques

car je vois dans leur apparente fiabilité le fait que nombre de motos roulent assez peu, en témoingnent les inquiétudes de ceux qui rachète une moto de 5 ans et plus avec seulement 5000km au compteur, et c'est fréquent

dans ces conditions peu de moteurs électriques peuvent avoir souffert de vieillissement, d'autant que l'autonomie étant restreinte ils ne se font pas souvent des 600km dans la journée comme ma RT

le vieillisement de ces moteurs doit se limiter aux roulements mais vu les régimes ces pauvres roulements doivent vieillir rapidement par échauffement et vieillissement du lubrifiant intégré

il n'y a pas de vidange prévue là dessus ?

Dernière modification par micky7 (16-02-2014 12:37:20)

Havoc · 16-02-2014 12:41:13

Il existe sans doute quelques cas, rares, de véritable obsolescence programmée, comme celui de cette imprimante Epson Stylus, qui tombait en panne volontairement après un nombre établi de copies (je peux en témoigner, je l'avais et j'ai résolu le problème grâce au crack russe).

En restant dans les imprimantes, j'ai chez moi deux imprimantes laser de marque HP: une couleur de 2012, dont je ne me sers presque plus tellement elle bouffe les consommables, et une autre N&B de 1998, qui est increvable, ne réclame aucun entretien et demande une cartouche de toner à 40 euros tous les deux ans pour effectuer toutes les copies de ma classe.

Bizarre, comme progrès, non ?

Obsolescence industrielle programmée: il y a de fortes probabilités pour que les gens qui ont promu le CD savaient que celui-ci était moins durable que le disque vinyle. Les lobbies qui ont imposé la lampe fluocompacte savaient pertinemment qu'elle n'était pas saine du point de vue environnemental, qu'elle deviendrait rapidement obsolète à cause de la technologie LED et que sa durée de vie supposée très longue était en réalité un mensonge. Cette forme d'éclairage, non seulement n'aurait jamais dû être rendue obligatoire, mais n'aurait peut-être même jamais dû avoir vu le jour dans le commerce.

Après, je rejoins Micky sur le fait que ce que beaucoup appellent obsolescence programmée n'est que la résultante des relations entre les industriels, les commerçants et les consommateurs, ces derniers portant une lourde responsabilité dans la qualité des produits qu'on nous vend et leur vie une fois vendus.

Concernant le véhicule électrique en général: le problème principal est l'utilisation. Le véhicule électrique est pire que le véhicule diesel en exigence de rentabilité. Il faut rouler tout le temps, tous les jours, et beaucoup pour que son utilisation se justifie. Cela à cause des batteries, qui sont encore grosses, très coûteuses, et dont la durée de vie évolue entre quatre et cinq ans.

micky7 · 16-02-2014 13:42:52

dont je ne me sers presque plus tellement elle bouffe les consommables

une HP faut toujours la mettre en draft (impression rapide), la qualité est encore très bonne et elle ne consomme plus autant, ton imprimante monochrome fait sans doute moins dans la dentelle par défaut mais dans une qualité largement suffisante, en outre monochrome elle est bien moins complexe donc plus fiable

il y a de fortes probabilités pour que les gens qui ont promu le CD savaient que celui-ci était moins durable que le disque vinyle

je l'espère pour eux sinon c'est de l'incompétence, mais en réalité il y avait la volonté de ne pas se préoccuper des erreurs de l'utilisateur qui occasionne rayures, exposition au soleil etc ...

la fluocompacte n'est pas aussi mauvaise que tu le crois, elle dure bien plus longtemps qu'une incandescence (chez moi 10 fois, j'inscris la date de mise en service) donc côté pollution ça doit se valoir, et pour l'instant compare les prix fluocompacte/LED pour 10W ou 15W, quant à la longévité j'attend le résultat chez mon fils qui a 3 LED 11W pour éclairer son séjour (mais à quel prix !)

faut voir aussi qu'il y a fluocompacte et fluocompacte, certaines chinoiseries étant vraiment peu fiables

aujourd'hui le meilleur rendement d'éclairage domestique est toujours le tube fluo 1.2m, je parle d'expérience ayant eu à gérer le bâtiment de l'école d'architecture de Lille durant 18 ans, un tube fluo dans les couloirs faisait 8 à 10 ans (allumé toute la journée 8 mois par an, 6 jours sur 7) et autant dans les classes (allumages plus fréquents mais utilisation un peu moins longue)

les LED :
- n'ont pas toutes la longévité annoncée et il y a pas mal de déchet
- ne sont pas réparables (sur 20 LED quand il manque une série de 5 ça fait désordre
- sont mises en remplacement de fluo ou halogènes bien plus lumineuses, il y a donc méprise sur leur vraie efficacité

c'est probablement l'avenir mais ça doit beaucoup polluer également à fabriquer

j'essaye de m'en servir mais pour l'instant je m'en méfie et ne peux les utiliser partout, bien sur pour éclairer les couloirs, une zone de lecture c'est très bien

j'attends que ça ce perfectionne et atteigne un prix honnête pour les puissances de 10W et plus

pour l'électrique faut espérer que les prix baissent mais quel est le coût environnemental des batteries Lithium ?

Dernière modification par micky7 (16-02-2014 13:44:54)

Havoc · 16-02-2014 14:05:35

Les lampes à incandescence ne contenaient pas de métaux lourds. Les LED ne contiennent que peu de matériaux, c'est tout petit.

Toutes mes lampes fluo qui ont claqué sont des Philips, de la véritable daube, et ce n'est pas la rapidité d'allumage qui les stresse !

La LED qui n'éclaire pas fort ou qui est trop directionnelle, c'est terminé, les nouveaux éclairages LED 11 à 15 Watts consommés, jusqu'à 650 Lumen, sont d'une efficacité redoutable ! Tu en trouves dans les grandes surfaces pour une vingtaine d'euros grand maximum mais en profitant des déstockages, tu descends à 5 à 10 euros. Tu peux aussi en trouver à Brico Depot.

Ça fait des années que je m'éclaire à la LED, et les seules qui aient claqué sont celles que j'ai montées sur des circuits hasardeux bricolés à partir de transfos de récup sans vérifications, ni calculs.

Les trois plafonniers de la cuisine, qui datent du temps où les LED étaient très directionnelles et éclairaient peu, consommation 1,5 W chacun, datent d'il y a plus de cinq ans, et ils n'ont rien perdu depuis, sachant qu'on prend rarement la peine de les éteindre en hiver.

Coût environnemental des batteries au lithium ? Incalculable tant qu'on n'aura pas mis en place de véritables filières de recyclage.

Phil59 · 16-02-2014 15:08:55

je ne suis pas pour l'électronique sur les moteurs à explosion ,on est vite en panne pour un composant qui merde .
MAIS quel progrès quand même ,pour une même cylindrée on a plus de chevaux,les moteurs ont un meilleur rendement.
Maintenant pour la fiabilité il y a des marques meilleurs que d'autres ,surtout en Corée mais c'est un avis personnel.

STEF69 · 16-02-2014 16:26:29

Micky7: STEF69 as tu des estimations des distances annuelles parcourues par les motos électriques

C'est très variable en effet, la moitié des clients parcourent beaucoup de km (jusque 25 000 km/an).

Les autres, qui sont pour la plupart plus dans le cadre de la moto plaisir feront de 1000 km/an à 5000 km/an.

Pour moi l'obsolescence programmée est avant tout une volonté d'industriels.

Par exemple, dans l'industrie il n'est pas rare de parler de durée de vie qui dépasse les 10 000 heures, ou des nombres de cycles très élevés, certains moteurs diesels (camions, locomotives ferroviaires) étaient donnés pour parcourir 1 000 000 de km avant réfection, ce n'est plus le cas).

En ce qui concerne le grand public, les chiffres chutent drastiquement (2000 heures de fonctionnement pour une voiture, c'est bien souvent la limite), un appareil électro ménager moderne a sa durée de vie qui dépasse rarement les 10 ans.

D'après tout ce que j'ai pu voir de concret dans ce domaine (pas sur le net) c'est devenu un art pour les fabricants de produits manufacturés de programmer exactement la durée de vie d'un produit afin d'atteindre la meilleure rentabilité financière.

Il y a plusieurs leviers:

- Que le produit devienne inutilisable/ irréparable après une durée d'utilisation donnée
- Que le produit devienne obsolète par rapport aux autres, soit démodé, plus lent...
- Le produit ne répond plus aux nouvelles normes (sécurité, pollution...)

Exemple: chez certains fabricants de véhicules automobile des véhicules sont truffés de capteurs sur des éléments clés (boite de vitesse, embrayage, moteur, freins...) et proposés à des utilisateurs lambda pour récupérer les données d'utilisation. Ces dernières servent à ajuster aussi finement que possible l'obsolescence programmée d'un produit.

En contre exemple:

La plus vieille ampoule à incandescence du monde-110 ans de fonctionnement!

Micky7: il n'y a pas de vidange prévue là dessus?

Pas de vidange: entretien= plaquettes, pneus, courroie.

Première vraie visite à 7000 km, seconde à 20 000 km.

Pour ceux que cela intéresse, j'ai été captivé il y a quelques temps par ce bouquin, édité en 1969:

L'art du Gaspillage, VANCE PACKARD

Citation:

"Il cite un texte de George Frederick paru en 1928 dans la revue Advertising and Selling qui traite de lintérêt économique de la « désuétude progressive » et un texte de Léon Kelley paru en 1936 dans la revue Printers Ink dont le titre de larticle est explicite « La solidité est démodée ». Il mentionne des documents fournis lors dun procès contre General Electric en 1929, dans lequel un chef de service demandait de réduire la durée de vie des ampoules de 1.000 à 750 heures.

Il estime que le consommateur devrait exiger que « le fabricant engage sa responsabilité sur la durée dutilisation du produit. En achetant, il devra lire la garantie avec attention. Couvre-t-elle les pièces de rechange et la main duvre ? Et pour quelle durée ? » (page 249). Et il évoque des cas comme celui de Ford (cétait il y a plus de 100 ans !) qui distribuait des petites trousses à outils avec le mode demploi ou de lentreprise Norge qui fit campagne pour inciter ses clients à réparer eux-mêmes leurs appareils électroménagers en cas de panne."

J'ai été un peu long mais la durée des merveilleux outils (pour la plupart) dont nous disposons actuellement est un sujet qui me tient à coeur!

wink

mzonoskorp660 · 16-02-2014 19:41:13

motardnovice a écrit :

Une belle présentation de la Continentale GT
Notez le beau bruit du mono à la fin de la vidéo...

C'est marrant, j'habitait (la maison est encore a nous, j'y habite souvent le dimanche pour les travaux)
la commune voisine et j'allais chez ce gars pour acheter des pièces de cyclo :beuz:

micky7 · 16-02-2014 23:12:18

je persiste à dire que l'obsolescence ne peut être programmée, par contre autrefois on tentait de fabriquer de l'indestructible

le plus vieille ampoule du monde a un rendement plus que lamentable, elle coûte beaucoup trop cher en consommation par rapport à ce qu'elle éclaire, pas difficile de durer dans ces conditions, peut on même appeler ça une ampoule d'éclairage

dans de telles conditions il est aisé de fabriquer un moteur qui fasse 1000000 km, le rapport poids puissance sera plus que lamentable et au prix de l'énergie il coutera plus cher que plusieurs bons moteurs de moindre longévité

par contre on sait fabriquer des engins indémontables ou aux pièces spécifiques donc irréparables, la durée ne pourra être prolongée à l'infini, là OK mais c'est souvent aussi un moyen de fabriquer à moindre prix ; un rivet pop à la place d'une vis ça économise beaucoup à l'échelle d'une production en série

et vu le coût de la main d'uvre est il réaliste de réparer ? le client de toutes façons achètera facilement du neuf plutôt que de faire réparer, moi le premier si je ne réparais tout moi même

"la solidité est démodée" oui hélas, mais les clients en sont grandement responsables et les mercantis on su exploiter cette faille, par contre j'ignorais que dès 1928-1936 le ver était dans le fruit

- Que le produit devienne obsolète par rapport aux autres, soit démodé, plus lent...

que ce soit une volonté délibérée me parait excessif mais il s'avère que de nombreux appareils évoluent favorablement et renvoient leurs prédécesseurs aux oubliettes (ou sur "le bon coin"), j'ai parfois de grandes difficultés à me convaincre de ne pas remplacer un serre joint, un établi moins sophistiqué que celui que je viens de découvrir au rayon bricolage et qui me simplifierait la vie, je dois farouchement contrôler que ça ne me ferait gagner que très peu de temps ou de confort

mais il y a également de faux progrès

- Le produit ne répond plus aux nouvelles normes (sécurité, pollution...)

là j'en conviens c'est l'arme absolue qu'utilisent les lobbies pour créer artificiellement l'obsolescence, mais l'obsolescence des matériels concurrents

Dernière modification par micky7 (16-02-2014 23:17:39)

Tofi · 16-02-2014 23:15:52

micky7 a écrit :

la fluocompacte n'est pas aussi mauvaise que tu le crois, elle dure bien plus longtemps qu'une incandescence (chez moi 10 fois, j'inscris la date de mise en service) donc côté pollution ça doit se valoir

J'avais vu un reportage sur la filiaire du recyclage des fluocompactes, et en dehors du fait d'avoirs réintroduits dans les maison le mercure qu'on a toujours chassé, celle ci génèrent des déchets ultimes, ceux qu'on descend avec les déchets radioactif à leur stade ultime.

Donc côté pollution on ne peut pas faire mieux.

Tofi

Dernière modification par Tofi (17-02-2014 22:54:26)

micky7 · 16-02-2014 23:58:25

tu voulais dire génèrerait je pense

- 3% de poudres fluorescentes
- 0,005% de mercure

- le mercure est très facile à recycler
- les poudres fluorescentes : elles sont recherchées car contenant des terres rares coûteuses

donc non recyclées les fluocompactes sont effectivement un poison, toutefois la collecte des fluocompactes est désormais assurée dans les magasins, faisant passer les poudres fluorescentes de déchet ultime à produit recherché par l'industrie

au passage je suis abasourdi de voir que beaucoup croient risquer de respirer du mercure, le mercure ne se vaporise qu'à plus de 350°C, à température ambiante il est liquide

donc on court un risque si l'on s'en sert pour extraire de l'or ou pour étamer un miroir, un peu aussi si un tube fluo ou une lampe fluocompacte cassent en fonctionnement sous notre nez

Dernière modification par micky7 (16-02-2014 23:58:56)

Frisco · 17-02-2014 20:12:58

Pour moi le problème principale n'est pas l'obsolescence programé mais les lobbies et les publicitaires qui vendent du rêve et du besoin, ils ont créé une génération de consommateur pour qui il est plus facile d'acheter autre chose plutôt que de réparer, et par la même occasion toujours avoir le produit high tech.
A mon avis la grande majorité de ce qui fini au ordure ou au rebut est encore utilisable.

Tofi · 17-02-2014 22:57:30

Pour la poudre fluorescente, c'est pas encore pour aujourd'hui, un peu comme les déchets nucléaires, on laisse ça pour nos petits enfants:
http://www.prorecyclage.com/filieres/de … ampes.html

Et pour ton incompréhension sur le mercure des fluocompactes:
http://ec.europa.eu/health/scientific_c … ndex.htm#2

Tofi

micky7 · 17-02-2014 23:20:58

la première référence est ancienne (colloque de 2009), depuis la Chine a freiné ses exportations de terres rares ce qui rend intéressant le recyclage des poudres fluorescentes qui a donc démarré

pour les vapeurs de mercure elles n'existent qu'à chaud, une fluocompacte froide qui casse n'émet pas de vapeurs de mercure mais quelques goutelettes liquide qui partent avec la poussière

j'ai bien précisé qu'un fluo ou une fluocompacte "en fonctionnement" qui casse pourrait présenter un risque

toutefois je rappelle que les victimes du mercure sont essentiellement les prospecteurs d'or qui utilisent le mercure pour amalgamer l'or puis font chauffer le tout pour faire évaporer le mercure et récupérer l'or, ce faisant ils sont exposés quotidiennement et pendant des années à des concentrations de vapeurs près de 1000 fois supérieures à ce que peut émettre une fluocompacte, aucun rapport donc entre ces victimes connues et l'accident de casse

Dernière modification par micky7 (17-02-2014 23:23:41)

Le ForuMZ

#21 15-02-2014 19:32:37

Re : Comment on l'imagine notre future RT ?

#22 15-02-2014 20:07:55

Re : Comment on l'imagine notre future RT ?

#23 15-02-2014 22:11:44

Re : Comment on l'imagine notre future RT ?

#24 15-02-2014 22:45:01

Re : Comment on l'imagine notre future RT ?

#25 16-02-2014 02:09:45

Re : Comment on l'imagine notre future RT ?

#26 16-02-2014 11:37:33

Re : Comment on l'imagine notre future RT ?

#27 16-02-2014 12:30:16

Re : Comment on l'imagine notre future RT ?

#28 16-02-2014 12:36:48

Re : Comment on l'imagine notre future RT ?

#29 16-02-2014 12:41:13

Re : Comment on l'imagine notre future RT ?

#30 16-02-2014 13:42:52

Re : Comment on l'imagine notre future RT ?

#31 16-02-2014 14:05:35

Re : Comment on l'imagine notre future RT ?

#32 16-02-2014 15:08:55

Re : Comment on l'imagine notre future RT ?

#33 16-02-2014 16:26:29

Re : Comment on l'imagine notre future RT ?

#34 16-02-2014 19:41:13

Re : Comment on l'imagine notre future RT ?

#35 16-02-2014 23:12:18

Re : Comment on l'imagine notre future RT ?

#36 16-02-2014 23:15:52

Re : Comment on l'imagine notre future RT ?

#37 16-02-2014 23:58:25

Re : Comment on l'imagine notre future RT ?

#38 17-02-2014 20:12:58

Re : Comment on l'imagine notre future RT ?

#39 17-02-2014 22:57:30

Re : Comment on l'imagine notre future RT ?

#40 17-02-2014 23:20:58

Re : Comment on l'imagine notre future RT ?

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