RELOOKING ET AMELIORATIONS MECANIQUES DE LA 250 MZ ETZ

CAUR5503 · 30-07-2010 11:00:40

A micky, quand tu bascules la moto pour rentrer en virage, tu exerces un couple très fort sur le cadre, avec une pression quasiment exclusivement latérale ! . D'un côté, verticalement, la route exerce une force verticale sur le pneu, mais la force centripète exerce une force hozizontale vers l'extérieur. Par dessus cela, tu as la force de rotation du cadre sur lui même puisque tu penches volontairement, qui pousse vers l'intérieur du virage et vers le sol.

J'imagine qu'à ce moment là, et c'est pire encore si la route est irrégulière ou si il y a accélération ou freinage, le cadre en prend plein la gueule de travers, en biais, là où il est le moins solide. La partie arrière qui est fermée résiste plus ou moins bien mais la poutre de devant, qui est totalement creuse, doit se plier allègrement, en son milieu, là où la contrainte est la plus forte, voire entre son milieu et le début de la partie fermée du cadre...

Tu as raison, les double berceaux ont des tubes plus petits. Plus un cadre est fermé et bien conçu, moins il a besoin de gros tubes... Plus il est ouvert (avec un moteur qui n'est même pas porteur sur la 250 !) et plus il lui faut des gros tubes ou le fermer. La triangulation que j'ai rajoutée sur la poutre revient à le transformer en cadre fermé. Mais sur une petite section seulement. L'idéal aurait été un berceau qui entoure le moteur et qui couvre la hauteur de la moto entre le bras oscillant et le haut du cadre, comme les double berceau des italiennes. Mais comme le moteur est en suspension sur silent blocs (ce qui induit un vrai confort : pas de vibration ni de bruit), faire passer le cadre dessous le moteur aurait été un peu stupide car celui-çi ne sera jamais porteur...

Dernière modification par CAUR5503 (30-07-2010 11:21:18)

micky7 · 30-07-2010 11:36:07

je ne sais pas comment tu fais mais je peux virer sans tenir le guidon, donc je n'exerces pas d'effort à ce moment

un détail .... ce n'est pas la force centripète vers l'extérieur mais la force centrifuge

ce que tu appelles la force de rotation qui pousse vers le sol c'est la gravité terrestre

la résultante de la force centrifuge et de la gravité terrestre passe exactement par le point d'appuis, sinon c'est la gamelle

or le point d'appuis est peu écarté de l'axe de la moto puisque (a priori) la point d'appuis se trouve quelque part sur la bande de roulement du pneu

ce qui me fait dire qu'en virage il n'y a que l'effort normal à très peu de chose près

maintenant avec un side car ça n'est plus du tout la même chose puisque rares sont les sides qui permettent d'incliner la moto (on peut lever le side mais ça marche que d'un côté et ça amène une force latérale considérable

pour l'endroit où la poutre se plie je dirais nulle part vu la section MAIS elle peut vriller sur toute sa longueur, c'est là où des cloisons inclinées à l'intérieur de la poutre auraient pu limiter les dégâts, ce qui ne doit pas être vu la tendance "low cost" des machines de l'Est

c'est là aussi où tes renforts sont très judicieux

d'accord avec toi refermer le cadre aurait été peu efficace sans faire participer le moteur, ou trop encombrant et lourd

zarh · 30-07-2010 12:00:26

Encore un topic très intéressant smile

KNOKKE LE ZOUTE · 30-07-2010 12:15:21

Oui, est ce que tout le monde suit ? Ceux qui ne suivent pas, lèvent le doigt ! :weee:
Encore lui.... il n'est bon qu'à démonter des compteurs foireux ....que va t'on faire de lui....pfff ! :pleure:

Dernière modification par KNOKKE LE ZOUTE (30-07-2010 12:18:43)

Havoc · 30-07-2010 12:49:50

Moi, ça dépasse mon intérêt pour la moto. Si encore, il était question de vélos, là je ne dis pas...

Bravo à tous les deux en tout cas, je crains juste qu'on ne finisse par devenir un site de référence et que Snoop n'ait plus de vie privée.

Le CBT m'a toujours donné l'impression d'être un vrai saucisson manquant de rigueur en virages sur mauvaises routes et pourtant, je suis très léger.

CAUR5503 · 30-07-2010 13:06:30

Micky, tu dois lire trop vite mes messages. Si tu penches en moto sans tenir le guidon, cela ne prouve pas que tu n'exerces aucune force car tu omets de parler des forces de ton corps et en particulier de tes genoux. Il est impossible de tourner à moto à allure soutenue sans exercer une force sur elle. Je ne sais pas trop quoi te dire, demande à un physicien ou à un spécialiste des cadres. En plus, à ce que je disais, il faut même rajouter la flexion imposée par le changement d'angle du guidon : il me semble qu'en virage, chaque changement d'orientation du guidon exerce des forces qui tentent de vriller le cadre... Si les cadres ne travaillaient pas latéralement, les mauvais cadres seraient rigides et les double berceaux ou cadres caissons n'existeraient que dans les films de science fiction :-)

Le fait d'avoir exactement le même avis que le préparateur spécialiste BMW (Sabater) qui a conçu le cadre de la championne de France en 1980 m'a fait vachement plaisir. Mais ce qui compte pour moi, c'est qu'en virage, ma 250 m'inspire confiance. C'est pour cela que j'ai voulu compenser les lacunes du cadre, pas pour gaspiller des baguettes de soudure à l'arc et de l'acier

micky7 · 30-07-2010 13:08:29

KLZ : à chacun son (ses) truc(s) à nous tous on a une force de frappe énooooorrrrrme

Havoc : à chacun son (ses) truc(s) moi j'aime pas lire

j'avoue que la tenue de route Honda a toujours été un mystère, il y a la dose de métal et un cadre fermé
en fait je crois que la tenue en virage est la rançon du confort, suspension très souple donc en virage avec la force centrifuge qui s'ajoute partiellement à la charge normale la moto s'enfonce et ça influe sur la trajectoire

Havoc · 30-07-2010 13:13:07

Oui et puis bon, il faudrait monter des suspensions toutes neuves pour voir comment ça marchait à l'origine.

CAUR5503 · 30-07-2010 13:21:26

C'est vrai que la souplesse des suspensions nuit à la tenue de route, jusqu'à un certain point. Mais intuitivement, je préfère un bon cadre avec des suspensions souples, que des suspensions dures avec un cadre souple, car quand c'est le cadre qui se tortille, c'est vachement difficile de maîtriser la moto et surtout d'être à l'aise :-)

micky7 · 30-07-2010 13:27:49

l'effort pour virer est insignifiant et momentané, on déséquilibre la machine (contre braquage ou léger déplacement du corps) pour amorcer le virage, ensuite c'est surtout la poignée de gaz qui ajuste

il ne faut pas confondre l'angle qu'on donne au guidon à très basse vitesse et virage serré avec l'angle à grande vitesse où le virage ne peut être très serré, à grande vitesse ton guidon est à peine différent de la ligne droite

je ne néglige pas les forces qui font vriller le cadre, c'est essentiellement le déplacement du point d'appuis par rapport à l'axe de la moto (mais limité à ce que permet la bande de roulement) donc ces forces ne sont pas aussi énormes que tu ne semble le penser

par contre comme les variations d'angle de la fourches sont faibles une variation très faible du cadre est sensible, ce qui fait je le re-re-répète que ton renfort de poutre est salutaire (je ne chipote que sur le changement de section de 2 tubes)

l'avis d'un Sabater ne m'impressionne pas outre mesure car en compet' moto2 en théorie il n'y a pas de cloches et pourtant il y a des différences de résultats donc parmi les créateurs de cadres tous ne sont pas aussi parfaits

micky7 · 30-07-2010 13:31:46

'tain je vais pas assez vite, va falloir que je rigidifie mon clavier big_smile

intuitivement on est d'ac-CAUR

CAUR5503 · 30-07-2010 13:41:18

A Mickie, je sais que tu ne chipotes pas sur la poutre, le contraire serait même inquiétant mais moi, je chipote sur tes analyses des forces :-)

Concernant les tubes arrières, il faut vraiment que tu voies le cadre nu d'origine. Comment on peut mettre en pièces jointes des photos dans ce forum ? Je vous l'enverrai en photo.

Et tu pensais qu'un tube qui force en pression n'a pas besoin d'être gros, c'est là où je ne te suis pas car :
1) un tube trop faible de section va se plier sous la pression même si la pression s'exerce parfaitement dans le sens de la longueur : il va avoir tendance à s'écraser sur lui-même et va lâcher en se pliant de côté. Surtout que ces tubes du cadre de la 250 sont déjà incurvés d'origine !
2) les forces qui s'exercent sur le cadre sont dans tous les sens, ainsi que je tente de te convaincre mais je n'y arrive pas :-)

Comment envoie t-on une photo par le forum ?

Dernière modification par CAUR5503 (30-07-2010 13:42:20)

Havoc · 30-07-2010 13:50:56

http://forum.moto-mz.fr/viewtopic.php?id=1703

micky7 · 30-07-2010 14:27:06

il faut une force énorme pour faire plier un tube qui n'est que légèrement cintré, et c'est là où nos avis diffèrent complètement, tu surestimes l'effort qui s'applique à ces 2 tubes

car même en cas de secousse brutale il y a les amortisseurs qui étalent dans le temps l'effort instantané que subit la machine

pour corroborer ma tendance à relativiser les efforts qui règnent dans un cadre je vais te raconter ce qui m'est arrivé en 1974

un jour, arrêté à un feu rouge j'ai senti s'affaisser ma Gilera 124 5V (carénée "maison" de 13.6cv atteignant le 140)

j'ai cru qu'une suspension avait lâché, arrivé chez moi je fini pas comprendre ..... les 2 tubes du double berceau avaient lâché au droit de la soudure avec le tube de fourche avant

pas le temps ni le matos pour réparer j'ai enroulé une corde autour du bas moteur et du réservoir, me disant que toutes les motos n'avaient pas de double berceau

le lendemain je suis allé bosser et déposer une copine chez elle, j'étais prudent tant que je n'oubliais pas mon bricolage, la tenue de route était un peu souple, on aurait dit une Honda

j'ai roulé ainsi quelques jours avant le Samedi où j'ai pris le temps de démonter le réservoir pour examiner comment m'en sortir

aussi incroyable que ça puisse paraitre la "poutre" sous le réservoir n'est qu'un ridicule tube rond de 30mm de diamètre sur 60cm de long, presque comme un vélo, en tôle plus épaisse j'espère, et assemblée sans équerres de renfort, rien que les tubes

et j'avais poussé des pointes sur l'autoroute

les tubes ont lâché non pas par faiblesse de section mais par trempe à proximité des soudures (ou brasures ?)

ressoudés à l'acier avec un chalumeau par un copain ça a relâché un mois plus tard et encore une fois (en roulant quelques jours en mode "saucisson" à chaque fois) avant que je rajoute une plaque d'acier (relativement mince) brasée et non soudée, pour augmenter la longueur de brasure de l'assemblage et ainsi répartir les efforts (comme sur le cadre de ma striker)

a posteriori je tremble encore de mon manque de réalisme d'alors, j'ai roulé en faisant confiance à un tube ridicule aussi mal soudé que les tubes qui avaient lâché et qui travaillait complètement en porte à faux (limité quand même par mon "saucissonage" en bout de ficelle)

cette expérience me permet une certaine sérénité face à des sections de tubes qui paraissent parfois légères

le cadre nu d'origine on le voit très bien sur ton site, je n'aurais pas réagi dans le vide

Dernière modification par micky7 (30-07-2010 14:31:05)

CAUR5503 · 31-07-2010 21:29:24

Ne sachant pas joindre une photo, j'ai trouvé sur internet une photo du cadre de la 250. C'est une Kanuni en l'occurence, avec un porte bagage soudé, mais pour le reste, c'est pareil. A vous de vous faire une opinion sur les tubes du cadre arrière qui mène de l'articulation du bras oscillant jusqu'au sommet des amortisseurs...

http://mzriders.files.wordpress.com/200 … jekti1.jpg

Bonnes vacances à tous !

micky7 · 31-07-2010 22:26:45

en fin de compte ces tubes travaillent en traction je n'avais pas fait attention au point d'accroche des amortisseurs arrières (amortisseurs non installés sur l'autre photo), donc je soutiens toujours que leur section ne pose pas problème

CAUR5503 · 23-08-2010 21:09:11

Hello,
Je suis de retour de vacances (studieuses : chez mes parents, il y a un tour, des outils au carbure, une rectifieuse :-).
J'ai mis à jour mon site, vous trouverez tous les détails de l'allègement du vilebrequin, embrayage et couronne primaire sur l'adresse ci-dessous :

http://strv.pagesperso-orange.fr/motodesign/ETZ.htm

Vivement l'essai...

Dernière modification par CAUR5503 (23-08-2010 21:10:09)

Havoc · 23-08-2010 21:19:52

Sympa ! Faudra peut-être songer à épingler ce fil si ton site est permanent. Je dis cela pour les modérateurs (moi, par exemple).

CAUR5503 · 23-08-2010 21:35:22

Ca veut dire quoi épingler le site ?
Mon site est permanent effectivement (mais il n'est pas exclusif MZ, il y a déjà l'étude sur la Honda de mon frère , et je vais faire des modifs virtuelles sur la 500 Virago de mon fils).

Havoc · 23-08-2010 22:00:55

Eh bien ça consiste simplement à ce que ce fil de discussion, très intéressant pour les gens qui ont une ETZ, soit plus visible. Il apparaîtrait en haut de cette page: http://forum.moto-mz.fr/viewforum.php?id=27

Pour l'instant, ce n'est pas urgent, mais quand il y aura beaucoup de sujets...

Le ForuMZ

#21 30-07-2010 11:00:40

Re : RELOOKING ET AMELIORATIONS MECANIQUES DE LA 250 MZ ETZ

#22 30-07-2010 11:36:07

Re : RELOOKING ET AMELIORATIONS MECANIQUES DE LA 250 MZ ETZ

#23 30-07-2010 12:00:26

Re : RELOOKING ET AMELIORATIONS MECANIQUES DE LA 250 MZ ETZ

#24 30-07-2010 12:15:21

Re : RELOOKING ET AMELIORATIONS MECANIQUES DE LA 250 MZ ETZ

#25 30-07-2010 12:49:50

Re : RELOOKING ET AMELIORATIONS MECANIQUES DE LA 250 MZ ETZ

#26 30-07-2010 13:06:30

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#27 30-07-2010 13:08:29

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#28 30-07-2010 13:13:07

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#29 30-07-2010 13:21:26

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#30 30-07-2010 13:27:49

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#31 30-07-2010 13:31:46

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#32 30-07-2010 13:41:18

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#33 30-07-2010 13:50:56

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#34 30-07-2010 14:27:06

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#35 31-07-2010 21:29:24

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#36 31-07-2010 22:26:45

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#37 23-08-2010 21:09:11

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#38 23-08-2010 21:19:52

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#39 23-08-2010 21:35:22

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#40 23-08-2010 22:00:55

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