Micky roule au nucléaire !

BéO · 01-06-2011 21:02:30

Rq : je lisais ce soir même une estimation Européenne qui dit que compte tenu de la hausse prévisible du prix de l'électricité réseau (accompagnant la hausse du prix des ressources pétrolières), et de l'amélioration des rendements opérationnels des capteurs photovoltaïques, il suffirait de 4 à 5 ans pour que le prix de revient du kWh photovoltaique devienne compétitif en Allemagne (contre qq année de plus en France, compte tenu des bâtons récemment introduits par le gouvernement dans les roues des énergies renouvelables dans le pays).

Micky, certes une éolienne qui tourne vite fait plus de bruit qu'une éolienne qui tourne lentement, mais usuellement quand elle tourne vite c'est que le vent est fort... et fait du bruit ! Pour avoir été au milieu d'un parc éolien de 250 MW un jour de tramontane près de Perpignan, j'avoue ne pas avoir été gêné par le bruit des éoliennes mais bien par les 100 km/h de vent qui les faisaient tourner !

Quant à la radioactivité granitique bretonne, il faut revenir aux bons ordres de grandeur : ça n'a absolument rien à voir avec celle d'un combustible usagée sorti d'un réacteur nucléaire...

Pour ceux qui veulent qq ordres de grandeur sur l'énergie dans le monde, je recommande le cours de JM Jancovici aux Mines de Paris (sachez que Jancovici est un partisan assumé du nucléaire, d'ailleurs).
Voir les 2 premières heures pour le contexte mondial, de mémoire. Pour le reste, si vous avez du temps, il y a des choses intéressantes...
http://www.mines-paristech.fr/ingenieur … t_som.html

micky7 · 01-06-2011 21:19:20

j'ai souvenir d'un reportage télé où l'on entendait parfaitement l'éolienne

pour l'instant le photovoltaïque n'est rentable que par des artifices, et sa durabilité face aux intempéries n'est pas évidente

dire que le gouvernement met des bâtons dans les roues est exagéré, il avantage moins c'est différent

j'en ai pour quelques heures à télécharger les vidéos

mahé · 01-06-2011 22:05:14

un reportage télé, on peut lui faire dire ce qu'on veut. ça s'appelle juste le mixage

oliv-de-l'obiou · 01-06-2011 22:14:25

Micky, certes une éolienne qui tourne vite fait plus de bruit qu'une éolienne qui tourne lentement, mais usuellement quand elle tourne vite c'est que le vent est fort... et fait du bruit ! Pour avoir été au milieu d'un parc éolien de 250 MW un jour de tramontane près de Perpignan, j'avoue ne pas avoir été gêné par le bruit des éoliennes mais bien par les 100 km/h de vent qui les faisaient tourner !

exactement!
expérience similaire.... dans la plaine de beauce... et ça soufflait fort!
certes le vent fait du bruit, dans les arbres, les mâts... etc
mais il est gratuit....
et puis j'aimais déjà bien les moulins; c'est joli!

micky7 · 01-06-2011 22:31:16

moi ça m'agace ces trucs qui tournent

BéO · 01-06-2011 23:51:24

Tu sais Micky, le nucléaire a bénéficié de bien davantage de subventions, de privilèges et de dérogations que toutes les ENR n'en bénéficieront jamais... C'est d'ailleurs une des raisons (occultées, un peu...) qui fait qu'on raconte qu'aujourd'hui le kWh atomique est bon marché. Mais s'il avait fallu amortir la R&D puis la fabrication des installations, on trouverait ça... exagéré, sans aucun doute...

Havoc · 02-06-2011 00:43:58

N'oublions pas qu'une fois on a mis un panneau solaire à la poubelle ou au recyclage, on a démonté une éolienne pour la remplacer par une plus moderne et plus efficace, on a redirigé un four solaire vers un nouveau projet, on est capable de dire combien l'aventure a coûté d'un bout à l'autre, avec les subventions, les coûts imprévus, la production énergétique totale, etc. Avec un parc nucléaire, on ne le sait pas et on ne le saura jamais car un parc nucléaire n'a jamais fini de coûter de l'argent. On éteint un réacteur: 48 heures environ. On met le combustible usagé à refroidir: une vingtaine d'années. On veut démanteler la centrale: une cinquantaine d'années. On veut stocker et surveiller les déchets ultimes: plusieurs siècles, voire millénaires pour les déchets les plus vicieux (ils perdent la moitié de leur radioactivité en 24 000 ans).

A part ça, on peut dire combien ça coûte et même trouver que ce n'est pas cher... en toute bonne foi !

Sur les éoliennes et leur bruit, je préfère ne pas me prononcer parce que je n'habite pas à proximité. J'ai ressenti la même chose que ce que dit Béo en allant les voir épisodiquement: on n'entend pratiquement que le bruit du vent, ce qui n'est pas si étonnant d'ailleurs, mais si les gens habitant à proximité disent qu'ils entendent ou ressentent des vibrations, je veux bien les croire.

Ce que je sais sur les éoliennes:

- elles ne polluent pas

- elles étaient présentes autrefois et se nommaient des moulins

- elle procurent des emplois très localisés (on ne peut fabriquer les pales à l'étranger)

- l'énergie qu'elles exploitent est inépuisable (et il est faux, contrairement à ce que voudrait une idée reçue, qu'on ne sache pas la stocker. On sait très bien le faire et on le fait déjà régulièrement)

- elles sont parfois implantées dans des lieux très contestables en raison des procédures qui permettent leur installation, procédures politico-financières

- elles bénéficient d'un tarif préférentiel de rachat qui a sa source dans le fait que les politiques qui ont souhaité favoriser leur implantation ne souhaitent pas en finir avec le système capitaliste économiquement libéral qui n'utilise que les lois du marché.

micky7 · 02-06-2011 09:32:11

"un parc nucléaire n'a jamais fini de coûter de l'argent"

FAUX

la quantité de déchets et inférieure à la quantité de produit extrait, lequel est radio actif ... donc dangereux, je le rappelle, depuis déjà environ 4 000 000 d'années

donc je rejette cette idée de déchets à surveiller, la difficulté c'est qu'on peut difficilement les remettre où on les a extrait car s'agissant de pays plus ou moins contrôlables ils pourraient être recyclés en bombe "sale"

et donc tout le processus est chiffrable, ça donne sans aucun doute un coût au kW bien supérieur à ce qui,est aujourd'hui facturé mais qu'on le paye au kW ou en impôt ça revient au même

voyons maintenant l'argumentation en faveur des moulins éoliennes :

- elles ne polluent pas : mouai, à part le bruit et la vue pour les voisins, la pollution lors de la fabrication

- elles étaient présentes autrefois et se nommaient des moulins : argument fallacieux, la lèpre et la tuberculoses aussi ....

- elle procurent des emplois très localisés (on ne peut fabriquer les pales à l'étranger) complètement faux

- l'énergie qu'elles exploitent est inépuisable (et il est faux, contrairement à ce que voudrait une idée reçue, qu'on ne sache pas la stocker. On sait très bien le faire et on le fait déjà régulièrement)
partiellement vrais, mais avec un assez mauvais rendement global puisque la seule manière de stocker beaucoup d'énergie est de pomper de l'eau dans des retenues (d'où perte au stockage et à la restitution)

- elles sont parfois implantées dans des lieux très contestables en raison des procédures qui permettent leur installation, procédures politico-financières
je ne leur jette pas la pierre là dessus, c'est imputable à la nature humaine et non à la technique

- elles bénéficient d'un tarif préférentiel de rachat qui a sa source dans le fait que les politiques qui ont souhaité favoriser leur implantation ne souhaitent pas en finir avec le système capitaliste économiquement libéral qui n'utilise que les lois du marché.
encore la nature humaine, ça mériterait un autre fil pour se lamenter là dessus, je note juste que ça contrebalance le fait que l'électricité nucléaire n'est pas payée à son vrais prix

Dernière modification par micky7 (02-06-2011 09:40:51)

micky7 · 02-06-2011 09:47:55

et pour les capteurs solaires ?

j'avoue que ne suis pas pressé d'en débattre vu toute la lecture et le visionnage qu'il me reste à faire pour m'instruire sur le nucléaire big_smile

mais cette technique, vendue beaucoup trop cher par rapport à ce qu'elle coûte réellement, c'est le truc à la mode et on promet monts et merveille, à part que comme toujours on oublie de chiffrer le vieillissement, qui fait qu'au moment où c'est amorti c'est aussi pratiquement mort

Havoc · 02-06-2011 12:03:46

Je pense que l'on s'imagine trop qu'on va trouver un truc qui produira de l'énergie ad vitam aeternam sans s'user ni avoir à être remplacé. Ça, pour l'instant, c'est du domaine du rêve. Si déjà, on pouvait produire suffisamment d'énergie pour bien vivre et sans créer de situation irréversible pour l'humanité, ce ne serait pas mal.

Je remarque que tu ne prends en compte que le solaire domestique photovoltaïque dans tes réflexions sur l'énergie solaire. Or, s'il est vrai qu'il a dominé l'actualité, les m2 d'installation et les aides de lÉtat ces derniers temps, il n'est pas tout le solaire.

D'abord, il y a le solaire sanitaire qui, s'il est peu efficace dans les régions du nord et les régions peu ensoleillées, est très efficace dans le sud et les DOM-TOM.

Ensuite et surtout, il y a les grandes expérimentations de fermes solaires. Certaines font appel au photovoltaïque, certes, mais d'autres ne sont que d'immenses bouilloires entourées de miroirs. C'est le cas du projet pyrénéen (fortement relancé), du projet Andasol et de grands projets étasuniens. Grâce au pilotage des miroirs par l'informatique, à leur situation géographique favorable et au stockage de la chaleur dans des sels chimiques, ces fours solaires seront capables de produire de l'électricité jour et nuit.

Sont à l'étude de telles unités de production d'énergie solaire dans les déserts, ce qui supposerait la pose de longues lignes à haute tension à courants continus, avec les progrès attendus dans la transformation de ces hautes tensions en courant continu (on préfère généralement transformer les tensions en courant alternatif, c'est plus facile).

En comparaison, l'avenir de l'industrie nucléaire ne semble pas radieux (jeu de mots). On a compris avec Fukushima que les centrales de bord de mer sont hautement dangereuses. Au Blayais en Gironde, on a frôlé de très près un Fukushima. La réponse d'EDF ? Une digue gigantesque d'un mètre de hauteur, construite après s'être fait tirer fortement les oreilles par lÉtat, et une invocation selon laquelle, si une nouvelle tempête coïncidait avec une marée haute de forte intensité, ce ne serait vraiment pas de chance. Les centrales de bord de mer buttent sans cesse sur le même point d'achoppement: où mettre les circuits de refroidissement, principaux et surtout, auxiliaires ? Il n'y a pas de réponse à cette question, à moins de les disposer très loin et très haut, ce qui pose des problèmes techniques et financiers importants. Or le danger principal d'une centrale nucléaire, c'est l'emballement thermique, même un mois après son arrêt. Restent les fleuves, mais il ne faut pas qu'ils soient trop sauvages, ni trop irréguliers et on ne peut dépasser un certain nombre de centrales au bord d'un même fleuve, sans quoi on le réchauffe ou on l'assèche (500 L d'eau par seconde dans l'évaporateur, les grandes tours blanches). Le nucléaire est en réalité très limité dans ses capacités, en plus d'être dangereux et un gouffre financier sans fond, c'est à dire une action immorale envers les générations à venir.

=DpOoLmZ= · 02-06-2011 13:29:23

Vous voulez des plans pour construire des WC sèches???? wink

Havoc · 02-06-2011 13:59:08

Pourquoi ?

Bon, les toilettes sèches, c'est pas mal, mais franchement, ça ne règle pas de problèmes primordiaux, à part peut-être dans les zones où l'eau potable est rare.

micky7 · 02-06-2011 14:59:00

le photovoltaïque n'est vraiment sérieux que s'il est utilisé in situ, ce qui est presque faisable si on améliore les performances des appareils (de cuisson notamment, l'induction est pourtant efficace mais est peu prisée)

les fermes solaires ça marche, d'autant qu'outre les surfaces de capteur s'y trouvent à l'aise ça permet d'installer dans des zones très retirées

la production d'eau chaude est effectivement très efficace, les systèmes de régulation par contre ne me semblent pas très évolués pour l'instant d'où des installations insuffisantes pour éviter la surchauffe

la haute tension continue c'est pas idéal pour les transformations de tensions, la production d'alternatif par moteur à courant continu / alternateur a pourtant un bon rendement alors pourquoi s'escrimer à transporter du continu ?

le nucléaire souffre en effet de la logique habituelle qui fait qu'on fait des économies de bouts de chandelle sur la sécurité .... affligeant

Havoc · 02-06-2011 16:50:17

Transporter des courants en continu est utile lorsque les tensions sont très importantes et les distances très longues. On gagne de l'ordre de 20% de pertes en ligne du fait de l'effet Joule (je crois) qui est assez important avec le courant sinusoïdal.

micky7 · 02-06-2011 20:45:59

continu vs alternatif monophasé : les pertes spécifiques à l'alternatif sont inductives et aussi dues à un effet de peau pour l'alternatif, je n'ai aucune donnée sur les pertes en ligne par ces phénomènes

alternatif triphasé vs alternatif monophasé : il a 50% de pertes en moins en triphasé qu'en monophasé

pour que le continu fasse 20% de pertes de moins que l'alternatif il faudrait que le monophasé perde 40% de plus que le continu, ça me parait énorme, surtout si on ajoute les pertes par effet Joule communes aux 2 types de courant

je vais rechercher car ça signifie qu'il reste bien peut de chose au bout des lignes

quant à abaisser la tension continue ça passe par du découpage et là côté émissions de parasites donc notamment de micro ondes je te dis pas le four que ça peut faire, au delà de la quasi impossibilité de réaliser des semi conducteurs résistants à ça

Havoc · 02-06-2011 21:28:50

Oui, c'est la principale raison pour laquelle le courant alternatif circule dans nos lignes à haute tension.

Pour les 20%, je pense que ma formule est inexacte. C'est, dans le cadre du projet sur lequel je lisais des informations, qu'il y avait 20% de pertes (par effet Joule ? par effet de peau ?) mais je ne me rappelle pas combien l'autre solution (continu) provoquait de pertes.

Je t'invite à te pencher là dessus si tu veux en savoir plus, il y a des infos qui tournent autour des projets de production d'électricité dans des zones éloignées (déserts, off shore, etc.).

micky7 · 02-06-2011 21:29:26

bon ben grâce à Havoc je viens d'apprendre quelque chose, il existe des lignes HVDC qui sont donc des lignes à haute tension sn continu

dans le topo de Wikipedia une affirmation est fausse ... à savoir la comparaison entre les 2 fils du continu et les 3 du triphasé

néanmoins si la solution HVDC a été retenue c'est à cause des pertes par effet capacitif, en regardant la carte on comprend mieux pourquoi, en effet ce sont des lignes immergées la plupart du temps donc les conducteurs se côtoient de près et la capacité entre eux est importante

ce qui m'amène à souligner que donc la comparaison des pertes est favorable au continu en configuration enterrée ou immergée

par conséquent pour amener l'électricité du fond d'un désert à la côte ou aux zones urbaines les lignes aériennes sont probablement toujours en course si elles résistent aux facteurs météo rencontrés, car l'alternatif est moins coûteux à transformer

bon maintenant il me reste à trouver avec quel matos on parvient à convertir le continu à des tensions pareilles

fatigant à la longue ce forum transpi

micky7 · 02-06-2011 21:45:03

un début de réponse dans ce PDF

je viens de changer de sciècle :beuz: fait chier Havoc

Dernière modification par micky7 (02-06-2011 21:45:53)

Havoc · 02-06-2011 21:47:11

Allez au travail, feignant !

Effet capacitif, oui, ça doit venir de là, j'avais oublié ce truc. C'était pourtant nécessairement un problème d'induction pour que ça ne touche pas le continu.

micky7 · 02-06-2011 21:48:49

euh .... confonds pas induction et capacité

Le ForuMZ

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