Compte tour adaptable SM/SX ?

mahé · 01-12-2013 00:27:53

pour les motifs d'origine de la moto de BéO, c'est normal, c'est un modèle 2008 ! ce sont les mêmes différences qu'il peut y avoir entre une RT bleue de 2006 et une de 2004. on a l'impression, avec celle de 2006, que la peinture est pailletée, alors que c'est la même...

micky7 · 01-12-2013 11:57:45

faut mesurer la taille des paillettes :beuz:

oliv-de-l'obiou · 01-12-2013 12:00:24

ce qui donne un effet pailleté, c'est les stickers, qui sont pailletés sur les bleues

mahé · 01-12-2013 18:33:43

relis ce que j'écris, mon cher et tendre, et tu verras que c'est exactement ce que je dis !

on a l'impression, avec celle de 2006, que la peinture est pailletée, alors que c'est la même [peinture, ndlr]...

oliv-de-l'obiou · 01-12-2013 18:40:36

je ne dis pas le contraire wink

mahé · 01-12-2013 20:21:23

du reste, y'a pas que sur les bleues que ça fait pailleté, mais sur les grises aussi !

mahé et l'oliv qui discutent par internet interposé lol

micky7 · 01-12-2013 23:22:56

bah si ça évite ça :sm: :box: :sm2:

mahé · 02-12-2013 00:21:34

l'oliv, même s'il vous assure du contraire, n'est pas un homme battu, et ce, pour 2 raisons :

- il est plus grand que moi (et alors ? me direz-vous, et vous n'aurez pas tort)
- il a fait du karaté et sait se servir de son nunchaku (et ça, ça prouve bien que je suis innocente, M'sieur le juge !)

spadon · 17-12-2013 11:59:00

Ben alors pour ce fameux compte tour déjà il n'y a pas de notice pour le montage donc on fait avec les infos que l'on a trouvé sur les photos et un peu de bidouille. Pour ne pas me prendre la tête j'ai relié les deux + au + après contact, les deux - à la masse et le fil qui donne l'information des tours/min à la bougie (au cdi ça na pas marché) c'est donc un signal positif si j'ai bien compris .Enfin il m'a quand même fallu deux bonne heure pour l'installé, mais je bricolais la moto du frangin en même temps. Sinon il n'est pas hyper précis (un peu plus de 2000 tour/min au ralentit) et ne réagit pas vraiment au quart de tour(l'aiguille ne redescend pas très vite). Mais il donne tout de même des infos sur le régime moteur et il est classe cool . Bref on en a pour son argent(moins de 20 euros on va pas se plaindre)

micky7 · 17-12-2013 13:40:04

il vaut mieux qu'il ne redescende pas trop vite ça évite des oscillations qui rendraient la lecture peu fiable

ralenti à plus de 2000t/mn : je préfère croire le compte tours que l'oreille ou le garagiste, qu'est ce qui te fait penser que c'est le compte tours qui déconne et que ça n'est pas ta bécane qui est mal réglée ?

pour savoir s'il est juste tu montes la 4ème à fond ..... quand ça semble freiner (rupteur) le compte tours doit afficher 10500t/mn, ton compteur devrait afficher exactement 90km/h mais comme les compte tours de SM sont très optimistes ça affiche probablement 105 (en fait la machine de base élaborée par MZ devait être la SX dont la roue avant est environ 20% plus grande, ils ont sans doute utilisé la même démul pour la SM d'où vitesse affichée folklorique)

s'il est juste à 10500t/mn ça veut dire qu'il faut baisser ton ralenti, c'est 1800t/mn

Dernière modification par micky7 (17-12-2013 13:49:58)

Tofi · 17-12-2013 15:11:41

L'erreur du compte tour n'est pas forcément linéaire.
il peut très bien etre juste a 10500 tr/min et ne pas l'être a bas régime, tout comme les compteurs de vitesse.

Tofi

micky7 · 17-12-2013 20:20:35

le compte tour électronique est corrigé, c'est à dire que la tension appliquée au cadre n'est pas linéaire et corrige le manque de linéarité du cadre, qui est d'ailleurs plus compliqué qu'un cadre de voltmètre analogique (dont lez graduations tiennent compte du manque de linéarité)

par conséquent il est assez juste à bas régime

ceci pour les compte tours à bas prix, les compte tours plus évolués n'ont pas de cadre mais un moteur pas à pas, ceux là affichent la valeur exacte ou presque vu que l'aiguille saute d'un pas au suivant et qu'il y a donc une incertitude de 1 pas soit une erreur maxi de 100 t/mn pour un affichage de 15000t/mn sur 3/4 de cadran avec un moteur comportant 200 pas pour 360°

souvent on peut les repérer à ce qu'à la mise sous tension l'aiguille va à fond puis revient avant d'afficher le régime (cas du koso de BéO)

Dernière modification par micky7 (18-12-2013 16:11:03)

Tofi · 17-12-2013 20:28:45

tu parles du cas idéal des comptes tour a bas prix, je ne suis pas sur qu'ils soient tous corrigés aussi consciencieusement.

Un peu comme les clefs dynamométriques soit disant étalonnées qu'on trouve à des prix moins cher que le métal qui les compose, y'en a pas une qui donne la même valeur surtout aux valeurs extrêmes.

Tofi

Dernière modification par Tofi (17-12-2013 21:28:43)

micky7 · 18-12-2013 01:27:45

tu parles du cas idéal des comptes tour a bas prix, je ne suis pas sur qu'ils soient tous corrigés aussi consciencieusement.

bah si ! tous les appareils actuels (compte tours, clignos, circuit de commande de four micro onde .....) utilisent des circuits intégrés spécialisés qui intègrent toutes les fonctions, on trouve ainsi les mêmes circuits intégrés dans les appareils à 2 balles et dans les appareils bien plus chers, les circuits en question coûtent moins de 2 car produits en grandes séries en Corée ou au Japon et donc le prix des appareils correspond plus à ce que l'acheteur acceptera de payer qu'à son prix de revient

pour en revenir aux compte tours il y a 3 types ayant leurs avantages et inconvénients :
- analogique bon marché : affichage pouvant être affecté d'un léger manque de linéarité
- analogique "luxe" : affichage plus régulier mais affecté d'une erreur de -05 à +50 t/mn
- digital : grande précision mais les unités et dizaines sont inexploitables en roulant

la question est donc à quoi utilise t-on le compte tours et quelle précision est utile ?

perso ça me sert à savoir approximativement :
- à quel régime tourne le moteur en 4ème, 5ème et 6ème pour savoir à coup sur si je monte encore le régime ou si je passe un rapport et là l'imprécision peut être de 200t/mn sans que ça me gène
- à régler le ralenti à environ 1800t/mn de manière à ce que l'alternateur débite mais en conservant du frein moteur, l'imprécision du compte tours peut être de 100t/mn sans que ça gène vraiment, il servira toujours à dénoncer un ralenti supérieur à 2000t/mn qui nuit au frein moteur et peut occasionner des pétarades

pour les clefs dynamométriques la situation est différente, l'élasticité d'un ressort est assez variable en fonction de la composition de l'acier (ça n'est pas si facile de faire un acier de qualités précises), de plus elle varie dans le temps, si tu ajoutes à cela que le système à déclenchement s'use je ne suis pas sur que même chez Facom 2 clés donnent la même valeur

les valeurs de serrages préconisées sont assez empiriques, elles sont destinées à répartir également les efforts (serrage culasse) ou à éviter le foirage des filetages alu par excès de serrage, par conséquent une erreur de 10% n'est pas franchement grave, notamment pour le serrage d'une culasse où même le serrage est entaché d'erreur en valeur absolue l'équilibrage sera aussi bon qu'avec une clé juste et c'est ça le principal

comment testes tu leur étalonnage ?

Dernière modification par micky7 (18-12-2013 16:29:07)

Tofi · 19-12-2013 00:00:49

Je suis bien d'accord avec toi que le CI peut être embarqué dans un appareil haut de gamme comme dans un truc très bas de gamme, de toute façon c'est le même. Ce qui fait toute la différence ce sont les composants qui l'entoure, le schéma et l'assemblage. Je baigne dans l'audiophilie, je suis bien placé pour le savoir.
Et justement, dans un compte tour bas de gamme, je ne suis pas sur que les composants qui l'entourent soit suffisant pour qu'il soit juste a tous les régimes.

Quand je vois le mien qui fait des sauts de régime et son aiguille qui à la bougeotte, je me dis que le schéma et l'ajustement
des composants mécaniques n'ont pas du être très approfondis.

Pour les clefs dynamométrique, j'avais lu un article sur un gars qui via son boulot avait accès a une clef dynamométrique Facom qui n'utilise pas le procédé par ressort de tension et qui est capable de donner le couple dans les deux sens. Il s'en servait pour mesurer les différentes clefs qu'il avait entre les mains. Et malgré un étalonnage au petits oignons, le ressort n'était jamais linéaire.
Il faisait aussi remarquer que sur l'ensemble des clefs qu'il avait (de marques différentes), c'était toujours la meme petite étiquette de garantie d'étalonnage qui était dessus.

Sinon pour les petits couples, j'ai au boulot un outil qui permet de calibrer une clef dynamométrique, mais malheureusement
je ne peux pas étalonner la mienne dessus.

Tofi

micky7 · 19-12-2013 01:47:03

Et justement, dans un compte tour bas de gamme, je ne suis pas sur que les composants qui l'entourent soit suffisant pour qu'il soit juste a tous les régimes.

y a rien de critique le C-I fait tout

si tu as une RT (ça serait bien de compléter ton profil) les cabrioles de ton compte tours c'est du faux contact, tu démontes le cul du compte tours et tu débranches puis rebranche le câble à 3 fils, si ça persiste c'est plus chiant faut dessertir la vitre, sortir la bête et refaire les soudures du connecteur, parfois même (mais c'est rare, c'est quand ça a été bricolé) refaire un bout de piste

Il faisait aussi remarquer que sur l'ensemble des clefs qu'il avait (de marques différentes), c'était toujours la même petite étiquette de garantie d'étalonnage qui était dessus.

donc du matos falsifié chinois

j'ai une idée pour vérifier une clé : une barre de 2m avec un carré au centre et un accroche à une extrémité pour y accrocher le poids choisi (mesuré avec une balance), avec la clé faire soulever le poids, changer de réglage pour trouver entre quelles valeurs la clé déclenche

je n'ai plus qu'à acheter une clé bon marché et j'évaluerais ses points de déclenchement, ensuite me faire une abaque ou une courbe pour corriger les valeurs à afficher pour obtenir les couple voulus

Je baigne dans l'audiophilie

houlà mes pires ennemis ! big_smile

toujours prêts à préférer des amplis à tubes alors qu'ils sont infidèles, ne sachant passer ni les graves (que les HP passent également mal) ni les aiguës à cause des limites des transfos de HP notamment, à vanter des enceintes bass reflex alors qu'elles colorent au lieu d'être neutres

je sais de quoi je parle, je suis équipé, j'ai mesuré, j'ai fabriqué mais aussi je sais calculer, et j'ai appris l'électronique à l'époque des tubes

j'en ai coincé plus d'un en leur faisant comparer à l'aveugle des amplis et des enceintes dans une boutique de HiFi de Lille

Tofi · 19-12-2013 10:27:30

y a rien de critique le C-I fait tout

Le CI ne fait pas tout, il y a des composants autour, dans tous les montages.

les cabrioles de ton compte tours c'est du faux contact,

J'ai nettoyé la prise du compte tour, y'a eu un mieux mais pas longtemps.
Faudrait que je le démonte pour au moins éliminer les sauts de plage.
Mais même neuf, je ne l'ai jamais trouvé très précis ni stable, un peu comme le compteur
de ma première mob.

J'avoue que ta démonstration a de quoi séduire et est bien étayé d'exemples qui rend toute réponse inutile,
mais dans la réalité il suffit de regarder un compte tour bien construit pour voir a quel point les modèles
bas de gamme justifient leur prix.
Pourquoi payer un compte tour précis une fortune alors qu'une sombre merde à pas cher fait la même chose ?

donc du matos falsifié chinois

Falsifié et chinois, c'est kif kif, la frontière n'existe plus.
même facom fait construire la bas.

j'ai une idée pour vérifier une clé

Il faut penser a compenser le poids de la barre ainsi que celui de la clef.

houlà mes pires ennemis !

C'est parce que tu es objectiviste.
La reproduction audio est forcément imparfaite et est forcément coloré. c'est donc une question de gout
et non de niveau de bruit ou de linéarité.

Les tubes et transfo sont capable de passer bien plus que les transistors, c'est encore une question de gamme.
Je suis équipé en tubes et ils sont les seuls à être capable d'alimenter correctement mes enceintes. Tous les
transistors qui ont essayés s'y sont cassés les dents.

La reproduction audio c'est une histoire d'homme et d'oreille, et non de chiffre.

Tofi

micky7 · 19-12-2013 13:24:17

Le CI ne fait pas tout, il y a des composants autour, dans tous les montages.

les composants ne font rien à la précision, ce sont juste quelques adaptations d'impédance et d'alimentation, et dans bien des cas ils sont superflu et servent à justifier le prix du circuit

falsifié je veux dire qu'ils apposent des étiquettes bidon

Il faut penser a compenser le poids de la barre ainsi que celui de la clef

pourquoi crois tu que je mets le carré au milieu ?
le poids de la clé n'entre pas en jeu c'est mon bras qui la soulève en plus du poids en extrémité de barre

Les tubes et transfo sont capable de passer bien plus que les transistors

archi faux, tant en puissance qu'en bande passante et linéarité

La reproduction audio est forcément imparfaite et est forcément colorée. c'est donc une question de gout et non de niveau de bruit ou de linéarité

là dessus on est entièrement d'accord, et c'est justement ce qui justifie mon jugement, la partie ampli amène moins de 0.1% de déformations tandis que les meilleures enceintes ne passent pas sous les 5%

alors les qualités de l'ampli à tube c'est qu'il s'écrase là où les (bons) transistors ne le font pas et là ce sont les enceintes qui ne suivent pas, une sale manie consiste à limiter la dépense sur les enceintes en fonction du prix des autres éléments .... c'est une idiotie ! il faut y mettre tout ce qu'on peut, de bonne enceintes raccordées à un appareil basique donnent un meilleur effet que la même dépense globale avec des éléments "équilibrés" selon le choix des fabricants, ça leur ferait mal de laisser savoir qu'on peut éviter de claquer des thunes dans l'ampli, si tu veux de la qualité ils veulent te faire raquer un max

par ailleurs les qualités du local influent énormément, pour obtenir l'équivalent d'une salle de concert il faut éviter certaines réflexions et en autoriser d'autres, il y a ce qu'il faut sur le NET pour y arriver, quand c'est impossible à réaliser mieux vaut se rabattre sur un bon casque

pour en revenir à la coloration elle n'est pas bienvenue si on parle de HiFi, par contre elle plait à beaucoup, mais pas pour de la musique classique

je citais un magasin de HiFi, qui hélas a disparu faute de clients compétents (pas trop grave pour moi vu que mes oreilles de 67 ans ne peuvent plus entendre le 16000Hz), j'y ais trouvé des enceintes merveilleuses à un prix très bas, il s'agissait d'enceintes Advent et fait amusant je l'avais prédit en observant le revêtement anti corrugation des HP de basses et les 2 tweeters en angle, la même enceinte en version plus récente n'avait pas ces caractéristiques

je les ai reconnues en aveugle parmi les autres, c'était les plus neutres, pas de coloration alors que les Booses Bouses rendaient un son de tonneau, les Siares un peu moins et les Elipsons assez neutres elles aussi ne sortaient pas les basses, les Advent récentes étaient nettement moins neutre

2 jeux d'enceintes, mais pas du tout du même tarif étaient meilleures .... les AR 3A (Accoustic research) et les Siare Galaxy (elles avaient des volumes de plus de 150 litres)

mon truc était d'écouter un disque où Brassens était accompagné à la contrebasse, imparable, les enceintes colorées rendaient les paroles presque incompréhensibles

le meilleur type d'enceintes est l'enceinte close, peu aimée à cause de son volume très important (si on veut un son de qualité) et du rendement faible (5%) par rapport aux bass réflex (ou les enceintes à HP passif) moins encombrantes et de meilleur rendement (15%), l'enceinte close n'amène pas la coloration de la bass reflex qui résonne, même ajustée

pour savoir ce que tes transfos sont capables de sortir en basses tu mesures la section du noyau en cm² et tu élèves au carré : P(sin) = S² ; ceci set valable jusque 50 Hz mais pour passer à 30Hz il faut doubler la section, les systèmes à transistors n'ont pas ces limites, sous réserve que les condensateurs (filtrage, découplage, liaison) soient suffisamment dimensionnés, ce qui est rare chez les jap car ils se foutent des basses

pour éviter l'écrasement en aiguës du au transfo des ampli à tubes il y a eu des tweeters capacitifs, il est possible que des tweeters piezo aient pris la relève, dans ce cas ils devraient être branchés avant transfo, mais je n'en trouve pas trace

un son "clair" est en général peu pourvu en basses et aiguës, c'est ce qui plait avec les tubes, mais moi je souhaite entendre ce qui est proche de l'original

Dernière modification par micky7 (19-12-2013 13:31:17)

Tofi · 19-12-2013 16:13:25

les composants ne font rien à la précision

Comme une aiguille mal foutu qui frotte sur le fond du compteur ?
L'aiguille fait parti des composants.

falsifié je veux dire qu'ils apposent des étiquettes bidon

= made in china.

pourquoi crois tu que je mets le carré au milieu ?
le poids de la clé n'entre pas en jeu c'est mon bras qui la soulève en plus du poids en extrémité de barre

C'est bien ce que je dis. il ne faut pas tout prendre pour une critique.

archi faux, tant en puissance qu'en bande passante et linéarité

je te laisse lire les caractéristiques des transfo de sortie audionote par exemple, ainsi que celles des tubes.

Sur une enceinte a faible impédance, ton transistor sera incapable de fournir une puissance convenable, voir grillera (tu dois le savoir,
les puissances des transistors sont quasiment toujours donnés pour 8 ohms) là ou un tube gardera tout son potentiel.

Mes enceintes fonctionnent très bien avec moins de 10w de tube, alors qu'il en faut 20 fois plus avec un transistor, sauf que
la puissance ne fait pas bon ménage avec la qualité.

Le plus beau système que j'ai pu écouter prenait la la moitié d'une piece de 60 m2, sauf que comme pour tout,
c'est toujours une histoire de compromis. Un systeme bass reflex est un bon compromis qui permet de récupérer
les premières harmonique sans ce taper un boomer de 60cm.
Comme je n'ai pas envie d'avoir dans mon salon des panneaux accoustiques, en revanche j'ai un tapis épais.
(toujours une question de compromis)

la partie ampli amène moins de 0.1% de déformations tandis que les meilleures enceintes ne passent pas sous les 5%

Ces chiffres sont bon pour les lecteurs de specifications.
0,1% de distortion ne veut rien dire sur l'ensemble d'un spectre.

Les transistors ont des spécifications nettement meilleurs, sauf que n'importe quel schéma à base de tube
sonne mieux à l'oreille. on dit d'ailleurs d'un bon ampli qu'il sonne comme un ampli à tube.

une sale manie consiste à limiter la dépense sur les enceintes en fonction du prix des autres éléments .... c'est une idiotie !

J'ai jamais entendu ca.

il faut y mettre tout ce qu'on peut, de bonne enceintes raccordées à un appareil basique donnent un meilleur effet que la même dépense globale avec des éléments "équilibrés" selon le choix des fabricants, ça leur ferait mal de laisser savoir qu'on peut éviter de claquer des thunes dans l'ampli, si tu veux de la qualité ils veulent te faire raquer un max

C'est valable pour de l'entrée/moyenne gamme, dés que tu montes, si l'ampli ne suit pas ca devient pire. On parle de "chaine" hifi, c'est pas pour rien. Le maillon le plus faible ... etc.

pour en revenir à la coloration elle n'est pas bienvenue si on parle de HiFi, par contre elle plait à beaucoup, mais pas pour de la musique classique

Tout dépend de ce qu'on appelle coloration.
C'est sur que le boom boom n'est pas compatible avec la musique classique, mais la on parle de coloration de tube,
et je prefère la chaleur d'un tube que la froideur d'un transistor.

mon truc était d'écouter un disque où Brassens était accompagné à la contrebasse, imparable, les enceintes colorées rendaient les paroles presque incompréhensibles

chacun a son truc, la voix pour les chanteurs, le piano ou le clavecin pour la justesse, la saturation d'une guitare electrique ou le fourmillement d'un folklore d'europe de l'est pour le détail.
Ca depend beaucoup de ce qu'on écoute.

pour savoir ce que tes transfos sont capables de sortir en basses tu mesures la section du noyau en cm² et tu élèves au carré : P(sin) = S² ;

j'ai remarqué que tu aimais bien sortir des formules en tout genre sur le forum pour justifier ton argumentation. Je ne peux pas
te dire si elle est juste ou pas, mais elle me parait surtout simpliste au regard de la variété de transfo qui existe.

pour éviter l'écrasement en aiguës du au transfo des ampli à tubes il y a eu des tweeters capacitifs, il est possible que des tweeters piezo aient pris la relève, dans ce cas ils devraient être branchés avant transfo, mais je n'en trouve pas trace

je vois pas pourquoi il y aurait un écrasement des aigus du au transfo, mais en ce qui concerne les tweeter, la grand mode
est au ruban.

Pour ma part, je vais arrêter là la discussion qui ne concerne pas la MZ, il y a suffisamment de forum sur l'audio pour prêcher la bonne parole,
alors pas la peine de pourrir celui ci.
Si un jour tu passes sur la capitale, je serai ravi de t'accueillir pour discuter audio en écoutant de la musique, car devant un clavier à éplucher
des spécifications, c'est pas trop mon truc.

Tofi

Tofi · 19-12-2013 16:13:46

pppfffuii .. ca commence a faire long :-)

Le ForuMZ

#41 01-12-2013 00:27:53

Re : Compte tour adaptable SM/SX ?

#42 01-12-2013 11:57:45

Re : Compte tour adaptable SM/SX ?

#43 01-12-2013 12:00:24

Re : Compte tour adaptable SM/SX ?

#44 01-12-2013 18:33:43

Re : Compte tour adaptable SM/SX ?

#45 01-12-2013 18:40:36

Re : Compte tour adaptable SM/SX ?

#46 01-12-2013 20:21:23

Re : Compte tour adaptable SM/SX ?

#47 01-12-2013 23:22:56

Re : Compte tour adaptable SM/SX ?

#48 02-12-2013 00:21:34

Re : Compte tour adaptable SM/SX ?

#49 17-12-2013 11:59:00

Re : Compte tour adaptable SM/SX ?

#50 17-12-2013 13:40:04

Re : Compte tour adaptable SM/SX ?

#51 17-12-2013 15:11:41

Re : Compte tour adaptable SM/SX ?

#52 17-12-2013 20:20:35

Re : Compte tour adaptable SM/SX ?

#53 17-12-2013 20:28:45

Re : Compte tour adaptable SM/SX ?

#54 18-12-2013 01:27:45

Re : Compte tour adaptable SM/SX ?

#55 19-12-2013 00:00:49

Re : Compte tour adaptable SM/SX ?

#56 19-12-2013 01:47:03

Re : Compte tour adaptable SM/SX ?

#57 19-12-2013 10:27:30

Re : Compte tour adaptable SM/SX ?

#58 19-12-2013 13:24:17

Re : Compte tour adaptable SM/SX ?

#59 19-12-2013 16:13:25

Re : Compte tour adaptable SM/SX ?

#60 19-12-2013 16:13:46

Re : Compte tour adaptable SM/SX ?

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