rigolo ou indélicat ?

Ichiro · 04-01-2016 22:57:31

Une annonce avait, à l'époque retenu ma curiosité, j'avais fait une réponse circonstanciée et une offre adaptée demandant entre autres si c'était bien le modèle"classic" .
Aucune réponse ne m'a été adressée . Utiliser le bon coin comme un site d'enchères me parait déjà assez fumeux, mais ne pas répondre relève de la goujaterie ;
J'espere que ce n'est pas quelqu'un du forum !... Qu'en pensez vous ?
http://www.leboncoin.fr/motos/885518853.htm?ca=12_s

Dernière modification par Ichiro (04-01-2016 23:01:56)

Frisco · 05-01-2016 00:39:04

Trop de blabla tue le blabla...
Pas de vrais photo : nul
Bla-bla-bla : nul
Pas de réponse : nul
Elle y sera encore dans trois mois...

Havoc · 05-01-2016 01:26:18

Ouh là ! Laisse tomber ce genre de vendeurs !

Il est persuadé de s'arracher un bras pour te vendre son épave alors que d'autres te donneront une RT en état de marche.

PiLS · 05-01-2016 19:18:58

La fin de l'annonce donne le ton: c'est un gugusse qui cherche un pigeon.

micky7 · 06-01-2016 13:57:47

pour un tas de pièces ça vaut bien 200 car difficile de trouver qqun d'aussi détaché qu'Havoc wink

mais plus c'est risqué vu que la batterie doit être nase et donc impossible de faire tourner le moulbif

sinon difficile de trouver une épave dans ton coin donc peut être pas à négliger

Dernière modification par micky7 (06-01-2016 13:59:55)

Ichiro · 06-01-2016 16:09:46

Merci de vos réponses, de toutes façon j'ai laissé tombé puisque j'ai trouvé une jaune que je remets en état ...
J'ai fait un tableau, en son temps qui me permet de comparer les offres en me basant sur le kilométrage résiduel " sans gros travaux", ça vaut ce que ça vaut, je pourrais mettre 50 000 bornes mais celà ne changerait pas grand chose .
J'avais proposé +- 700 pour la MZ et le gars m'a pas répondu ...
La ligne 13 c'est ma terra qui n'avait que 1530 bornes, et la ligne 15 la rt jaune, nouvelle acquisition .
Pour les voitures je considere que 170 000 bornes c'est raisonnable .

[url=http://imagesia.com/?utm_campaign=lc&utm_medium=bbcode]

Dernière modification par Ichiro (06-01-2016 16:18:50)

micky7 · 06-01-2016 17:28:18

j'avais fait le même tableau en 2009

on retrouvera son annonce bien plus tard car il n'a aucune chance de vendre au dessus de 400

SebLob · 06-01-2016 17:28:39

Ce genre d'annonce me fait regretter le temps des "petites annonces" dans les journaux, ou au moins le nombre de lignes était limité puisque payantes.

En effet pas de "blabla" dans une annonce, faut aller à l'essentiel.

le fait de pas mettre de photo de la moto mais se permettre de mettre un shéma trouvé sur le net semble démontrer que la moto n'est pas digne de figurer en photo sur la petite annonce ou pire que le lecteur de l'annonce n'est pas jugé digne de voir la phot ode la vraie moto tant qu'il n'en fait pas la demande au vendeur.

Et à mon sens vendre aux "enchères" devrait ètre interdit et préciser que s'il ne répond pas c'est qu'i la déja eut une meilleur proposition c'est se f*utre de la gueule du "client". Si on propose une somme, on a le droit de se voir répondre qu'on lui a proposé mieux.
C'est même nul à ch*er totu court car celui qui lui a proposé mieux, pourquoi il a donc pas prix la moto, parce qu'il a proposé mieux mais que cétait pas assez cher? Ou parce que c'était un bon prix mais que le vendeur va attendre de voir la meilleur proposition qu'il va avoir dans les 6 mois?

Ca me semble pas bien difficile de regarder combien çà se vend, pardon à combien çà se trouve une RT de 30 000 bornes (car c'est pas parce que c'est mis en vente à tel prix que çà va partir à ce prix là) et en se basant sur ce tarif de baisser un peu le prix au vu de ce qu'il y a a faire dessus.

En plus dans son blabla le vendeur semble justement pousser à ce qu'on propose 100 Euro max, car à la lire il semble connaitre le "blabla" commercial sur les MZ125 mais l'entretien çà semble pas spécialement ètre son fort.
Le réglage carbu il avoue ne pas savoir le faire, sauf que normalement un carburateur ne se dérègle pas tout seul, mais par contre il s'encrasse , dans son cas sans doute à cause de la vielle essence.
Il parles qu'il est possible que les pistons soient grippés dans les ériers, précise que c'est pas difficile à dégriper et rajoute qu'i lavait déja remplacé les deux étriers. Si c'est facile de dégripper des étriers de frein, pourquoi il a déja remplacé les siens sur une moto de 2004 avec 30 000 bornes?

Il lui semble logique de vidanger la fourche a cause de la non utilisation (déja que c'est pas forcément utile de vidanger de l'huile moteur à cause d'une non utilisation, alors de l'huile "pour" la fourche on s'en balance (je précise "pour" la fourche car de l'huile "spéciale" fourche çà n'existe pas et n'est que du marketing).

le kti chaine "semble" encore un état. Il l'est ou il l'est pas, sembler ètre en état c'est pas clair.

le vendeur précise qu'il a pas fait le bourrin avec car il a plus 18 ans.............c'est certains que c'est connu qu'on fait le bourrin avec une moto à 18 ans mais dés le 19 ème anniversaire on se met à conduire avec comme objectif numéro un le respect de la mécanique .

Ichiro, 700 Euro la bécane de 2004 avec 30000 km pas tournée depuis 2 ans et donc des frais inconnu à prévoir çà me semble déja trop cher. Si il t'as pas répondu parce qu'il pense que ton offre est bien trop faible ...

Pour ton tableau c'est une idée, mais déja basé sur un truc certainement faux, "l'espérance de vie" puisqu'en fait celle d'une mécanique est infinie sauf accident destructeur, tant qu'on décide de continuer à entretenir cette mécanique. Et ce qui coûte souvent cher c'est pas vraiment l'entretien du moteur mais tout ce qu'il y a autour. Genre vaut sans doute acheter une moto fortement kilométré si les pneus, plaquettes, disques, kit chaine et autre viennent d'ètre changés que se payer une moto moins kilométrés mais avec les pneus, plaquettes, disques et kit chaine de naze car çà fait trés fortement monter la facture.

Pour la durée de vie du moteur, le summum de la fiabilité en 125 quatre temps semblerait ètre la Varadero 125, certaines ayant plus de 100 000 km. Pourtant certaines ont connu un serrage du cylindre arrière, ans que la raison ne soit trouvée, alors qu'elles n'avaient pas 30 000 bornes. Généralement elles finissent direct en pièces détachées ou alors le proprio fait monter un moteur d'occase dessus.

Pour que ton tableau soit plus représentatif il faudrait non pas se baser sur le prix de vente de la moto mais sur le prix de reviens de la moto une foi qu'elle est parfaitement en état de marche (donc en comptant le remplacement des consommable si besoin)

A+

Havoc · 06-01-2016 17:36:41

Il est où, le bouton pour éteindre Seb ? lol

micky7 · 06-01-2016 18:01:39

Pour ton tableau c'est une idée, mais déjà basée sur un truc certainement faux, "l'espérance de vie" puisqu'en fait celle d'une mécanique ..............................

c'est certainement plus efficace que de réfléchir "en l'air"

et ça donne un ordre d'idée pour l'évaluation relative des bécanes les unes par rapport aux autres

.... celle d'une mécanique est infinie sauf accident destructeur, tant qu'on décide de continuer à entretenir cette mécanique ......

justement l'idée est une espérance de vie sans avoir à entretenir car le coût d'entretien est aujourd'hui prohibitif vu que ce qui coûte n'est pas la pièce mais le stockage, le merchandising, la main duvre, d'ailleurs tu indiques que pour un simple serrage cylindre les Varadero finissent souvent en pièces détachées

le summum pour la Varadero alors qu'elle pétait en série ..... et le pb a été identifié et corrigé

nos MZ n'on pas eu de défaut moteur et si elles sont moins nombreuses au dessus des 100000km c'est qu'elles sont aussi bien moins nombreuses en machines produites

moi j'attribue la palme de la fiabilité moteur en 125 4 temps 15ch à MZ

Pour que ton tableau soit plus représentatif il faudrait non pas se baser sur le prix de vente de la moto mais sur le prix de reviens de la moto une foi qu'elle est parfaitement en état de marche

entièrement d'accord mais ça ne concernait que la RT classic et Ichiro l'a bien appréhendé

Dernière modification par micky7 (06-01-2016 18:02:48)

Ichiro · 06-01-2016 20:06:29

merci de vos réponses .
Mon tableau n'est peut être pas explicite, la colonne 5 c'est 60 000 moins les km déjà parcourus ( espérance de vis sans gros travaux ) .
Je ne tiens pas compte de l'entretien puisque d'une machine à l'autre c'est pareil ( pneus, chaine, vidanges ... ) .
C'est effectivement un calcul relatif qui permet de comparer rapidement les offres .
Le gars ne m'a même pas répondu quand je lui demandais si c'était bien une" classique", c'est à dire roues à rayons etc ...

SebLob · 06-01-2016 20:29:44

micky7 a écrit :

Pour ton tableau c'est une idée, mais déjà basée sur un truc certainement faux, "l'espérance de vie" puisqu'en fait celle d'une mécanique ..............................
c'est certainement plus efficace que de réfléchir "en l'air"
et ça donne un ordre d'idée pour l'évaluation relative des bécanes les unes par rapport aux autres

Ben il est quand même question de décider d'un kilométrage jusqu'au quel la moto est sensé aller et depuis le prix de vente calculer le kilométrage hypothétique restant et donc le prix de reviens de lachat de la moto par kilomètres quelle est sensé pouvoir encore parcourir.

C'est donc ultra efficace mais uniquement pour un pure exercice mathématique car dans la réalité les inconnues sont nombreuses et la première des inconnues est l'état réel de chacune de ces motos et çà tu peux pas le mettre dans le tableau.
Faut aussi rajouter le prix pour aller chercher la moto si elle est pas à coté.

Donc pour que çà soit vraiment utile, çà demande de voir la moto et de faire un travail d'expertise de son état.

Si on prend les lignes 8 et 9 du tableau, il semble évident qu'une Terra de 2008 et 6000 bornes c'est plus intéressant qu'une Terra de 2009 et 23000 bornes vu qu'elles sont toutes les deux à 1490 Euro

Cependant si dans les fait celle de 23000 bornes a été parfaitement entretenue et que celle de 6000 bornes et laissée à l'abandon sous la pluie sans avoir servie pendant des années, çà va grandement faire gonfler le prix et pourtant sur le tableau celle à 23000 bornes n'a aucun intérêt vu quelle revient à 40 centimes du kilomètre "restant" contre 27.

Donc dans un sens ce tableau peut ètre bien plus efficace que de réfléchir "en l'air"comme tu dis mais il peut ètre extrêmement trompeur .

Surtout qu'il vaut mieux se contenter de comparer des motos identiques .

Prenons par exemple la ligne 18 du tableau. La Astor y tient une bonne place dans ce tableau quand on prend en compte que c'est une moto neuve. Mais, il y a énormément d'inconnues derrière.

A+

Ichiro · 06-01-2016 20:59:49

Bien entendu sur ce tableau j'ai un peu mélangé les genres ... La Astor ne m'intéresse pas, je n'aurais pas du la mettre mais ça a le merite de la comparaison . les autres MZ et Derbi n'existent plus en neuves ....
Toutefois j'ai opéré un pré-tri,
1- C'est à dire éliminé les annonces suspectes . En général il y a 3 photos et un petit bla bla .
2- Ensuite un contact s'établit par mail et par téléphone . Là tu vois si le gars ( ou la fille, mais il y a toujours un blaireau dans les parages ... :arg: ) te renseigne et a des réponses pertinentes .
3- Tu vas voir la machine et tu décides en fonction de ta capacité à juger sur pieces ( sur place ) et de l'enjeu pour aller la chercher ! ...

micky7 · 06-01-2016 23:16:15

faut pas rester le nez bloqué sur l'estimation précise, ça donne un ordre d'intérêt et ça permet donc de dégrossir en notant systématiquement et sans état d'âme ce qu'on trouve dans les annonces

on peut ainsi éliminer les offres peu intéressantes et de là réfléchir sur les 5 plus pertinentes

si tu parviens à lire 10 annonces et à les classer sans ce genre de tableau bravo, moi je n'ai pas assez de mémoire, et quand à l'impression qu'on peut avoir sans calcul et bien j'ai souvent été étonné de la différence avec le tableau, pourtant je suis du genre à couper les cheveux en 4 dans le sens de l'épaisseur

Faut aussi rajouter le prix pour aller chercher la moto si elle est pas à coté

entièrement d'accord, je majore de 80 le prix par 100km au delà de 100km, c'est notamment ainsi que certaines offres perdent leur intérêt
mais si toutes les machines sont à moins de 100km c'est pas utile
la mienne m'a été livrée et le gars est reparti par le train, je lui avais certifié que j'achèterais s'il venait de 80km avec, bien sur je ne prenais pas de risque vu qu'elle n'avait que 4500km et 3 ans
il est reparti à poil, j'ai acheté aussi le cax, les gants, la veste

Dernière modification par micky7 (06-01-2016 23:21:55)

SebLob · 07-01-2016 02:44:56

Généralement le choix est plus simple que çà, car là son budget semblait vaste vu que les bécanes commencent à 750 Euro (sans compter la proposition à 700 Euro de la bécane de la première ligne du tableau puisque çà n'est pas le vrais prix ) jusqu'a 2200 (sans compter l'Astor).

Ce qui en plus complexifie encore tout car vaut t'il mieux, au vu du tableau
-se prendre la Terra en 11 ème position à 2000 Euro avec seulement 2900 km
- ou bien se prendre la terra en 4 ème position + la MZ RT en 15 ème position à 2050 Euro les deux
lol

Perso, le choix était plus simple, je cherchais une MZ SM ou SX (moins fan de la RT) et aucune autre 4 temps 125 cc. Donc déja c'est assez rare, et en plus je voulais pas y mettre plus de 1000 Euro, et que çà reste dans la région car pas envie de devoir aller la chercher loin.

Pas la peine de se faire un tableau pour choisir, quand généralement pendant des mois il n'y a AUCUNE moto qui répond aux critères :ilestfou: .

A+

Ichiro · 07-01-2016 13:39:07

Mon choix a été fait dans la période juin à aout 2013, je ratais systématiquement le peu d'offres de MZ rt, je me suis rabattu sur les Mulhacen, puis dans l'ordre les Terra et Terra Adventure apres avoir raté de près une Terra normale .
Je connaissais peu ces machines et je ne regrette pas mon choix ( 1530 km réels et 1700 ) . Celà ne m'a pas empêché de "lorgner" sur les offres de RT . Je viens donc de me faire un petit plaisir et aussi "d'acheter des kilometres" .
C'est sur que lorsque l'on vise une machine particuliere c'est plus facile, encore qu'il faut dégainer rapidement quand l'offre est proche et intéressante .

Tonton.Marcel · 08-01-2016 12:44:15

Ichiro a écrit :

Mon choix a été fait dans la période juin à aout 2013, je ratais systématiquement le peu d'offres de MZ rt, je me suis rabattu sur les Mulhacen, puis dans l'ordre les Terra et Terra Adventure apres avoir raté de près une Terra normale .

Il paraitrait que les terra ont quelques petits soucis de fiabilité, en as tu rencontré ?
Je connaissais peu ces machines et je ne regrette pas mon choix ( 1530 km réels et 1700 ) . Celà ne m'a pas empêché de "lorgner" sur les offres de RT . Je viens donc de me faire un petit plaisir et aussi "d'acheter des kilometres" .
C'est sur que lorsque l'on vise une machine particuliere c'est plus facile, encore qu'il faut dégainer rapidement quand l'offre est proche et intéressante .

Ichiro · 08-01-2016 14:26:26

Il paraitrait que les terra ont quelques petits soucis de fiabilité, en as tu rencontré ?

Le seul souci que j'ai eu c'est en mettant de l'essence dégeu un jour que je suis tombé en panne d'essence ( consécutive à une panne récurente de la jauge ) .
J'ai dut nettoyer le carbu ...
J'ai changé les roulements de roue arrriere à 15 000 bornes et viré tout le systeme EGR .
Je pense que le bloc moteur est tres réussi, certains ont eu des soucis d'électricité . Tu peux aller sur le forum Derbi, un peu en déshérence .
La terra" normale est tres bien je pense ( la mienne , une adventure est un peu haute, je mesure 1,72, un grand nain quoi ... ) . Confortable et pêchue, j'en parle dans le topic " 125".
http://forum.moto-mz.fr/viewtopic.php?id=5823

Dernière modification par Ichiro (08-01-2016 14:30:53)

samsah · 09-03-2016 20:07:29

Bonjour, je suis la personne qui a mis en vente la rt, avec la mention "proposer un prix".
je tiens à éclaircir quelques points à la lecture de cette page qui m'a un peu fait de la peine:

1- la seule personne qui m'a demandé si c'était le modèle a batons ou a rayons était de l'hérault, j'ai reçu son message le 26/11 et je lui ai répondu le même jour, 26/11 (copie de ma boite mail):

"Bonjour,
pour commencer: il s'agit du modèle avec les jantes normales à trois bâtons, pas celles à rayon mais je cherchais une photo avec les caractéristiques de la petiote, et je n'ai trouvé que celle ci sur le net, sans doute ai je mal cherché. c'est le modèle avec le bon joint de culasse ( après 2002).

Concernant son état: déjà, c'est une seconde main que j'avais acheté chez fgmotos à Nimes.

Vous avez pu lire que le pot d'échappement est abimé, que l'optique avant est marquée (mais fonctionne), si on met un saute vent ça ne se voit pas, la vitre du compte tour est fendue (il fonctionne), tout ça suite à une chute de débile (perte d'équilibre en descente, moteur à larrêt, la rt a fini sur un enrochement, je n'ai pas réussi à la retenir).

la batterie: suite à votre message, je l'ai remise sur la rt en arrivant tout à l'heure, rien ne se passe et je n'ai pas de chargeur pour tenter une charge. Faut dire qu'elle est restée remisée pdt deux ans. la batterie coûte ds les 35$
sur le net (j'en vois une à l'instant à 22 euros sur le site "labécanerie... à voir...)

les pneus: je n'en sais trop rien, ils m'ont l'air de pouvoir tenir encore, ils ont dans les 10000 kms, il me semble et je ne sais pas combien on peut faire avec, c'était mon premier deux roues motorisé donc je suis quelque peu inexpérimenté ... ceci dit, les changer serait pas mal pour repartir sur du neuf tongue

j'ai regardé la chaine et les pignons, je pense qu'ils peuvent tenir encore un bout de temps avant de changer le kit chaine, mais comme j'avais dans l'idée de la remettre à neuf pour le printemps, j'avais pensé à le changer. ce n'est tout de même pas prioritaire.

comme je l'écrivais, il faut prévoir une bonne vidange avec changement des filtres, prévoir de vidanger la fourche, faire un réglage du carbu, voir si la batterie charge, je n'en sais rien faute de chargeur. Je précisais qu'il fallait peut être un rodage soupapes, mais je suis persuadé que non vu que la rt ne fumait pas et n'avait pas de cliquetis suspect.

Compte tenu de ce qu'il y a a faire dessus, si vous êtes bricoleur, si un pot rayé ne vous effraie pas, y'a de quoi s'en tirer pour pas trop cher.

Donc, j'estime que je vous arnaquerais un peu si j'en demandais 750 euros.... je pensais plus autour de 500 euros, ce qui laisse la marge pour les pièces et permettra de la remettre en fonction.

Autre chose: je n'ai pas eu le temps de regarder si j'ai toujours les anciens étriers de freins à la cave, si j'ai le temps j'entreprendrai des fouilles ce weekend (d'ailleurs ça me fait dire qu'un bon dégrippage des pistons d'étriers serait bienvenu, vu que deux ans sans être manipulés...) pour info, ce sont les même freins que ceux montés à l'avant sur le varadero 125, donc plaquettes se trouvent sans souci.

Pour être franc, je ne voulais pas la vendre, je voulais prendre mon temps pour la remettre en état car c'est vraiment, de celles que j'ai pu essayer, la plus agréable des 125 que j'ai pu rencontrer.. mais.. plus de dos, donc plus de moto ... du coup, je préfère qu'elle se retrouve chez kkn qui connait cette vraie petite moto."
le mr en question m'en proposait 650/700 euros et je lui faisais une contre proposition à 500 euros... je n'ai jamais eu de réponse.

2- je n'ai pas fixé de prix car je n'y connais rien en moto donc je pensais que les personnes intéressées se manifesteraient et proposeraient un prix juste. (y'en avait pas sur lbc à l'époque à remettre en route et je n'avais aucune idée de ce que ça pouvait valoir).

3- je n'ai pas mis de photos car sur le moment je n'en avais pas de nettes, et je proposais aux acheteurs éventuels de faire passer des photos de meilleure qualité par mail.

4- j'avais changé les étriers car je trouvais que ceux en place frottaient légèrement, que j'ai eu l'occasion de chopper des étriers pour le prix de plaquettes et donc j'en ai profité pour les monter à la place. au final il s'est avéré que ça n'a rien changé. un garage moto sur Alès m'a dit: c'est normal, c'est en roulant que les machoires s'écartent. je n'y connais rien, je le répète. si j'ai évoqué un dé grippage des pistons c'est qu'elle n'a pas tourné de deux ans et que ça me paraissait logique.

5- concernant le carbu: je pensais visiblement à tort que c'était à faire en même temps que son nettoyage qui me paraissait aussi évident vu que du dépot et de la crasse a pu se mettre dedans en deux ans, j'ai du avoir tort.

6- le kit chaine: j'ai noté qu'il me semblait pouvoir rouler encore car je ne connais pas la durée de vie d'un kit chaine. l'actuel a 10000 kms environ, je pensais qu'un acheteur voudrait la remettre en parfait état doù cette mention. mais les gens qui sont venus la voir m'ont dit qu'il était bon, encore une fois je n'y connais rien, c'était ma premiere deux roues.

j'ai fait seul les changements de filtres et vidanges, l'huile dedans est encore comme si elle sortait du bidon, le niveau d'eau n'a pas baissé en deux ans, pas une goutte d'huile au sol.

- j'ai réactualisé l'annonce avec des photos en proposant un prix de 500 euros. elle est actuellement visible sur lbc. je précise que la moto démarre à la poussette ( j'ai pas changé la batterie mais désormais j'y songe), la mz ne fume pas, je ne note rien de particulier (pad de sale bruit), mais bon mon métier n'est pas mécano.

j'avais noté les détails négatifs concernant la chute à larrêt de la rt par souci d'honnèteté. j'aurais peut être du venir sur le forum et demander des avis avant de la mettre en vente et de rédiger l'annonce comme un noob...

pour tout ça, je m'excuse, je n'a je referais une annonce en bonne et due forme, les conseils sont les bienvenus.

la rt n'est pas une épave, elle est actuellement en photos sur lbc et j'envoie à la demande des photos des parties que les acheteurs veulent voir.

samsah · 09-03-2016 20:12:06

oups mauvais clic je n'avais pas fini.

enfin si, je félicite ceux qui sur ce forum sont engagés et s'y connaissent en mécanique, ça m'a servi à l'époque ou je cherchais un deux roues.

encore une fois désolé d'avoir fait sale impression et d'être certainement un noob en mécanique, il n'y avait aucune arrière pensée, juste un peu de dégout à ne plus pouvoir monter dessus et le désir d'informer le mieux possible d'éventuels acheteurs ( certes sans photos méa culpa, mais proposées sur demande)...

'fin bref, salutations à tous. et longue vie en en MZ

Le ForuMZ

#1 04-01-2016 22:57:31

rigolo ou indélicat ?

#2 05-01-2016 00:39:04

Re : rigolo ou indélicat ?

#3 05-01-2016 01:26:18

Re : rigolo ou indélicat ?

#4 05-01-2016 19:18:58

Re : rigolo ou indélicat ?

#5 06-01-2016 13:57:47

Re : rigolo ou indélicat ?

#6 06-01-2016 16:09:46

Re : rigolo ou indélicat ?

#7 06-01-2016 17:28:18

Re : rigolo ou indélicat ?

#8 06-01-2016 17:28:39

Re : rigolo ou indélicat ?

#9 06-01-2016 17:36:41

Re : rigolo ou indélicat ?

#10 06-01-2016 18:01:39

Re : rigolo ou indélicat ?

#11 06-01-2016 20:06:29

Re : rigolo ou indélicat ?

#12 06-01-2016 20:29:44

Re : rigolo ou indélicat ?

#13 06-01-2016 20:59:49

Re : rigolo ou indélicat ?

#14 06-01-2016 23:16:15

Re : rigolo ou indélicat ?

#15 07-01-2016 02:44:56

Re : rigolo ou indélicat ?

#16 07-01-2016 13:39:07

Re : rigolo ou indélicat ?

#17 08-01-2016 12:44:15

Re : rigolo ou indélicat ?

#18 08-01-2016 14:26:26

Re : rigolo ou indélicat ?

#19 09-03-2016 20:07:29

Re : rigolo ou indélicat ?

#20 09-03-2016 20:12:06

Re : rigolo ou indélicat ?

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