[Résolu] Panne aléatoire. Allumage?

Mathieu8663 · 22-03-2022 10:51:45

Bonjour à tous,

Comme évoqué dans ma présentation, ma MZ RT de 2001 est sujette à une panne un peu embêtante: le moteur cale en roulant (dangereux quand on circule sur axe fréquenté).
La coupure est nette (pas de raté ou de signe avant coureur) et complètement aléatoire (ce qui la rend difficile à reproduire et analyser) : elle peut ne pas se produire sur un trajet de 25 km mais se produire sur un trajet de 5 km.
Elle se produit généralement à régime stabilisé ou en phase de décélération, lorsque je roule tranquille.

Ce que j'ai éliminé :
- l'humidité : la moto ne me sert que par beau temps
- le circuit d'essence : réservoir propre, robinet fonctionnel, durite neuve et carburateur nettoyé
- le contacteur de sécurité sur la béquille : il a été shunté par l'ancien propriétaire. J'ai refait l'ensemble des connexions du shunt (cosses soudées), j'en ai profité pour ajouté un voyant qui s'allume lorsque la béquille est dépliée. Cependant, le relai de sécurité pourrait-il être défaillant et s'ouvrir de temps à autre, coupant ainsi le moteur?
- la bougie est neuve et l'antiparasite également.

Point important : la moto redémarre sitôt après s'être arrêtée, sauf si la batterie est un peu faible (chose qui est arrivée la semaine dernière quand elle a calé pour la 3ème fois en allant au boulot. Heureusement j'étais à 200m du travail).

J'ai parcouru les sujets traitant de pannes du même genre. Et celui-ci à retenu mon attention : http://forum.moto-mz.fr/viewtopic.php?id=4331&p=5
Je m'oriente de plus en plus vers le boitier CDI qui est défaillant. Vous pensez qu'il peut s'agir d'autre chose?

Dernière modification par Mathieu8663 (30-05-2022 10:04:19)

micky7 · 22-03-2022 11:40:58

je vois que tu es déjà très avancé dans la recherche et que tu maitrises le sujet

ben on va voir si on sait t'apporter un complément, ça peut être long vu l'irrégularité

pour tenter de trouver une logique il faudrait commencer par évaluer s'il y a une relation entre la température et la panne
ou un autre facteur comme le régime

- température ambiante : la température extérieure peut elle influer sur le temps mis avant panne
- température machine : vitesse stabilisée OK mais est ce toujours la même vitesse stabilisée

la coupure brutale ne correspond pas au carbu ni à un joint de culasse, reste en effet l'allumage

- tu as éliminé le problème de contact béquille qui a souvent été l'origine de telles pannes
nota la neutralisation de la sécurité béquille m'a fait prendre quelques gamelles, j'avais donc mis un buzzer plutôt qu'un voyant qu'on peut oublier de consulter, j'ai quand même pris une gamelle en sortie de station essence, le bruit du moteur de la RT qui m'accompagnait avait couvert le bruit du buzzer, 'jai remis la sécurité et en 40 000km je n'ai jamais eu de soucis (j'avais néanmoins ajouté un interrupteur pour me dépanner au cas où ...)

- as tu la certitude qu'aucune coupure ne peut se produire au niveau des cosses de batterie ou de relais ?

- outre la coupure CDI une coupure bobine d'allumage est possible mais directement impliquée par la chaleur atteinte par la bobine, donc sans doute plus régulière que ta panne

- reste le CDI dont une panne peut correspondre

en effet tu indiques que la panne peut se produire à la décélération, donc comme dans ce cas le régime varie il se peut qu'à un régime donné une résonnance provoque des vibrations sources de coupures au niveau d'un contact ou d'une soudure défaillante

on a eu plusieurs cas de faux contact au niveau d'une grosse diode dont une soudure a du lâcher
(je parle au conditionnel car le CDI est inclus dans un bloc plastique, pour vérifier faudrait charcuter)
par chance cette diode est en parallèle sur la sortie bobine ce qui permet de la doubler par une diode extérieure au CDI
ça résous la panne fiablement

il y a 2 discussions qui relatent cette panne et sa réparation

- panne de Geo : ICI, solution au message #86
prends le temps de lire toute la discussion, c'est très instructif
en conclusion la qualité de l'observation et l'opiniâtreté sont importantes dans un dépannage

- panne de kiki du 28 : ICI, kif kif

Mathieu8663 · 22-03-2022 13:00:25

Je n'ai pas l'impression que la température ambiante influe sur la panne ou sur le temps avant qu'elle n'apparaisse. Jusqu'à présent, j'ai roulé entre 10°C et 15°C environ, ce qui représente une amplitude assez faible.

Il ne me semble pas que ce soit toujours à la même vitesse stabilisée, par contre il me semble que cela se produit toujours dans la même plage de régime (mais je ne saurai dire précisément laquelle, le compte tour chinois que j'ai installé en remplacement de celui d'origine n'est pas des plus précis, et j'ai rarement les yeux sur le tableau de bord quand le moteur se coupe). Cela pourrait donc aller dans le sens d'une résonance qui provoque un mauvais contact dans une soudure.

J'avais lu sur un sujet du forum, quelqu'un qui avait un problème de coupure d'allumage au delà de 6000 tr/min. Je suis rentré du travail en ne dépassant pas les 6500 tr/min suite à ma dernière panne sans aucun souci.

Je suis sûr du contact au niveau des cosses du relai : je les ai refaits avec des cosses à sertir non isolés que j'ai soudées (je procède toujours de la sorte). Je n'ai pas refait celles au niveau de la batterie qui me semblaient correctes. Mais ça ne coute pas grand chose de vérifier.

Concernant la panne du boitier CDI, j'avais déjà lu ces deux sujets qui ont retenu mon attention, et j'ai déjà commandé les diodes recommandées. Elles devraient arriver aujourd'hui ou demain. Vu le prix des diodes, c'est une piste qui ne coute pas grand chose à explorer.

micky7 · 22-03-2022 14:19:09

la panne à 6000 t/mn c'est celle de Geo, donc le lien que je t'ai donné
la différence avec ta panne c'est que sa diode ne faisait plus du tout contact
aussi la panne se produisait au régime où l'impulsion inverse n'avait plus le temps d'être amortie soit #6000t/mn d'après Géo
alors que la tienne ne perd son contact pour l'instant qu'avec les vibrations, donc à un régime théorique supérieur à 6000t/mn
et expérimentalement supérieur à 6500t/mn

il ne faut qu'une diode

bon hé bien tiens nous au courant mais tu avais déjà trouvé

une petite question ... avec quels termes dans ta recherche es tu parvenu sur la discussion de Géo ?
cette réussite me réjoui et m'intrigue

cette panne de CDI n'est pas propre à MZ,
j'ai trouvé sur le WEB des cas de dépannage par écrasement du CDI entre 2 tôles,
c'est un peu rustique mais le but est de rétablir le contact
toutefois à terme c'est moins fiable, ceci est du au fait que le diagnostic électronique n'a pas été posé avec précision
on a été plus chanceux sur le coup, à moins que ce soit parce qu'on a été plus méthodiques

Mathieu8663 · 22-03-2022 15:03:14

J'ai commandé plusieurs diodes car elles se vendaient par lot de 10 sur Ebay (pour 2€50). Elles sont dans la boite aux lettres, il ne reste plus qu'a jouer du fer à souder.

Concernant le sujet de Geo, je l'ai trouvé en cherchant sur le forum via google avec ces termes "mz rt cale aleatoirement" (il me semble, j'ai fait plusieurs recherches) :
recherche google

J'imagine que cette panne de CDI n'est pas propre à MZ. Cela n'est pas très surprenant qu'une soudure lache sur un boitier électronique de 20 ans soumis à des vibrations.

superdidi · 22-03-2022 19:48:55

Bonjour,
En lisant les symptômes de la panne ,il y a trois choses qui n apparaissent pas :
le câble haute tension qui part de la bobine vers l antiparasite est il neuf ?
La bougie est d origine ou bien comporte-t-elle une résistance supplémentaire ?
La bobine est elle brûlante ?

Superdidi

Mathieu8663 · 23-03-2022 10:17:14

Bonjour,

Le câble HT et l'antiparasite ont été remplacés par l'ancien propriétaire (antiparasite NGK 5 Ohm).

La bougie est une NGK CR9E, hormis l'indice plus froid, sa résistance est conforme à ce qui est préconisé dans le manuel d'entretien (CR8E). Après, je me pose la question de la résistance sur l'antiparasite et sur la bobine. Je sais que sur les mobylettes, c'est antiparasite résistif et bougie non résistive.

Je n'ai pas contrôlé la bobine, mais le fait qu'elle redémarre instantanément après la coupure me laisse penser que ce n'est pas lié à la température de la bobine (ou d'un autre composant).

Dernière modification par Mathieu8663 (23-03-2022 10:18:36)

micky7 · 23-03-2022 13:42:57

apriori aucune soudure ne doit lâcher, toutefois il y a des erreurs de fabrication dues à un manque de réalisme ou, j'espère que non, à une simple économie d'échelle qui pousserait à négliger un paramètre

donc lorsqu'on fabrique une platine électronique telle que le CDI les soudure sont faites à la vague au dessus d'un bain d'étain en fusion, ce procédé est fiable sauf pour les composants lourds tel la grosse diode 4A en sortie bobine où la soudure à la vague est mécaniquement insuffisante

aussi après soudure de l'ensemble il y a une retouche manuelle à réaliser sur les gros composants comme la diode précitée, les gros condensateurs électrochimiques et les résistances ballast quand il y en a (une résistance faisant ballast a tendance à bien chauffer)

cette retouche est inégalement réalisée ... quand elle l'est

bien vu pour la bobine, effectivement ça ne refroidi pas instantanément, c'est pourquoi j'ai la certitude que c'est la diode qui est dessoudée

pour les résistances de bougie et antiparasite des cas de soucis sont évoqués mais ça me laisse perplexe car ces résistances n'occasionnent que des baisses de tension ridicules par rapport à la tension fournie par la bobine
l'électricité est un domaine quasi "terra incognita" pour beaucoup où bien des interprétations sont folkloriques et de simples coïncidences prises pour solutions

par expérience je considère que la continuité ou la résistance dans le circuit de bougie ont peu de conséquences,
par contre une légère fuite vers la masse via de la boue ou autre impureté au niveau d'une connexion peut détourner la HT de sa cible qu'est la bougie et pénaliser l'étincelle

un endroit critique est le raccord fil / antiparasite, il est fréquent que le contact électrique soit très moyen et surtout que des cochonneries viennent détourner la HT vers la masse

à noter aussi que le puits de bougie des MuZ 4 temps est profond aussi il doit pouvoir évacuer l'eau,
à cet effet penser à déboucher le trou d'évacuation en fond de puits,
attention à ne pas envoyer de merde dans le cylindre à cette occasion

Mathieu8663 · 23-03-2022 22:33:50

Des nouvelles du front : j'ai installé ma diode, coté marqué de l'anneau à la masse. Confiant, je suis parti faire un essai, et là, coupure moteur.
J'ai fait environ 3 km, je roulais encore à vitesse stabilisé lors de la coupure. Elle s'est produite à 6500 tr/min d’après mon compte tour chinois.

Demain je prendrai les valeurs de résistance de la bobine HT pour être sûr de sa bonne santé, mais je pense que je ne couperai pas au changement de CDI...

micky7 · 24-03-2022 11:41:50

peux tu me donner la référence de la diode ?

la coupure est exactement celle de Géo, la différence de régime est liée à la précision de lecture, à l'étalonnage du tachy, sans doute aussi aux caractéristiques de la bobine et de la capacité du condensateur qui se décharge dans la bobine

la diode externe est donc LA solution, ça a fonctionné sur 3 CDI, reste à trouver ce qui merde dans la bidouille

faudrait déjà regarder si la diode est encore bonne, donc à l'Ohmmètre voir si elle est passante dans un sens

une coupure de la bobine HT ne peut être totalement exclue mais ne sera pas repérable à l'arrêt

un test à faire :
sur béquille et au point mort (vaut mieux francais )
faire tourner le moteur et augmenter le régime jusqu'à coupure
ça devrait confirmer
c'est aussi un moyen de tester sans avoir à se retrouver en panne en plein trafic

Mathieu8663 · 24-03-2022 12:20:06

Je vérifierai la diode entre midi et deux (l'avantage du télétravail).
En attendant, voilà sa référence : Diode de redressement SF26, 2A 400V DO-15 DO-204AC 7463Z.

Je ferai également le test au point mort.

Mathieu8663 · 24-03-2022 15:56:30

Comme prévu, j'ai vérifié la diode : avec le multimètre en position test de diode, j'obtiens une valeur de 480 lorsque le fil rouge est branché à la cathode (infini dans l'autre sens). J'imagine qu'il s'agit de la chute de tension aux bornes de la diode en mV.

J'en ai profité pour contrôler les résistances de la bobine. Si je trouve bien les 7,6 kΩ au secondaire, au primaire je trouve une résistance de 12Ω au lieu de 0,72Ω...

J'ai également fait le test de maintenir le régime entre 6000 et 7000 tr/min au point mort, et aucune coupure.

micky7 · 24-03-2022 16:15:17

OK

teste la résistance des fils de liaison, bien souvent elle est loin d'être nulle
il est fort probable que les 11Ω excédentaires viennent de là

pour ça met les 2 sondes directement en contact, théoriquement ça devrait faire presque 0Ω

moi avant toute mesure faible résistance je commence toujours par là

quand la résistance est supérieure à 1Ω c'est que au moins 1 fil est pratiquement coupé
c'est fréquent
il faut donc identifier où est la coupure en triturant les fils et rétablir une liaison franche

je commence en n'utilisant qu'un fil à la fois pour relier les 2 pôles du contrôleur

à suivre

Mathieu8663 · 24-03-2022 18:02:06

En effet les 11Ω venaient du fil. J'avais fait un teste de continuité, mais pas de résistance. J'ai refait la mesure en prenant soin de bien emboiter fiches bananes. Résultats : 1Ω pour les fils, 1,9Ω mesurés au primaire, ce qui fait 0,9Ω "net" au primaire. On retrouve bien les 0,72Ω ±15% du manuel technique. Donc a priori la bobine est OK.

micky7 · 24-03-2022 20:22:32

pense à me donner la référence de diode

Mathieu8663 · 24-03-2022 21:00:28

Je te l'avais donnée un peu plus haut : Diode de redressement SF26, 2A 400V DO-15 DO-204AC 7463Z.

J'ai de nouvelles infos : Ayant une course à faire et très peu de distance à parcourir, j'ai pris le risque d'y aller avec la moto, souhaitant que la panne arrive (je n'étais pas loin pour rentrer en poussant). Et par un énorme coup de chance, la moto a calé juste devant le portail, quasiment au ralenti et impossible de redémarrer. Je me suis donc empressé de tout démonter et d'investiguer.

Il faut signaler que, si avant, la moto redémarrait, ces derniers temps elle ne redémarre plus sitôt après avoir calé.

Bilan :
Les valeurs de résistance aux bornes de la bobine étaient correctes.
La tension de la batterie était bonne (12,5V).
Par contre, aucune étincelle, ni à la bougie, ni au fil amenant le signal à la bobine HT. La continuité du fil en question est bonne jusqu'au connecteur avec le CDI.
Le capteur d'allumage donne un signal et la continuité de ses fils jusqu'au connecteur avec le CDI est bonne.
Le CDI est bien alimenté

En faisant tourner le démarreur à la recherche d'une éventuelle fuite de courant, le relais du démarreur est resté collé. Il tournait en permanence, même contact coupé. J'ai débranché la masse de la batterie pour l'arrêter.

Cette anecdote a peut-être son importance pour la suite, car après avoir rebranché la batterie, j'ai retrouvé de l'étincelle. Alors je ne peux pas dire si c'est une pure coïncidence ou non. Lors des deux dernières pannes, la moto n'a pas voulu redémarrer (ni au démarreur, ni à la poussette). Je mettais ça sur le compte d'une batterie faiblarde car quelques heures branchée, la moto redémarrait.

Aujourd'hui, je ne l'ai pas branchée, et la moto a fini par redémarrer sans que je n'ai le temps d'identifier la panne.

Mais maintenant je m'interroge : serait il possible que la diode incriminée ne soit pas coupable et qu'un autre composant se mette en défaut temporairement (avec la température, pourtant je n'ai fait que 1,5km aujourd'hui)...

Dernière modification par Mathieu8663 (24-03-2022 21:02:00)

micky7 · 24-03-2022 23:00:30

au niveau de la diode ajoutée il n'y aurait qu'un défaut de connexion qui pourrait expliquer qu'elle ne règle pas le problème si c'est bien la diode incriminée qui est dessoudée
à moins que la diode ajoutée ne souffre d'une coupure interne, difficile à imaginer

le fait que la panne se soit produite au ralenti ajouté au fait que la diode ajoutée ne règle pas le problème
semble indiquer que ça n'est pas la diode anti retour qui provoque la panne

il n'en reste pas moins que le défaut est mécanique et semble indépendant d'un échauffement

un échauffement de la bobine est peu probable car si l'allumage à rupteur met la bobine sous tension pendant une période assez longue
l'allumage à décharge capacitive pour sa part alimente très brièvement la bobine

une oxydation d'un contact d'un connecteur est possible mais l'exemple que j'en ai eu mettait 1/4 d'heure pour rétablir le contact
(c'était la connexion d'alimentation du lanceur de démarreur de ma BX qui avait du jeu, on pouvait tirer le démarreur une seule fois)

- dans le CDI si ça n'est pas la diode on est mal car c'est inaccessible

- hors CDI ça peut provenir du circuit de sécurité, de la bobine ou du câblage 12V

- si c'est du côté circuit de sécurité il y a plusieurs facteurs intervenants
. le contact béquille ... sur ta machine c'est réglé
. le contact point mort ... n'est utile que béquille déployée donc inutile contact béquille shunté
. la fonctionnalité du relais qui est finalement le seul point à contrôler

- la câblerie alimentant le relais ou issue du relais pour alimenter le CDI
. contact du Neiman
. connexion batterie
. connecteurs

tout cela fait beaucoup de points à contrôler, alors je propose de
relier le CDI en direct depuis la batterie en le débranchant de la borne 5 du relais et en l'alimentant depuis la batterie via un simple interrupteur
ainsi tous les défauts potentiels seront éliminés à part la liaison de masse

pour la bobine le seul moyen de contrôler fiablement consiste à tester avec une autre bobine, une bobine classique de bagnole doit marcher

une question encore ... à ton avis l'installation électrique de ta machine n'a jamais été bricolée ?
à part le shunt du contact béquille

à voir aussi les contacts du fusible 15A mais si ce fusible déconnait l'éclairage s'éteindrait

Mathieu8663 · 25-03-2022 10:17:46

Concernant le circuit de sécurité, et en particulier le relai, j'ai relié en direct les fils arrivant sur les bornes 3 et 5 pour m'assurer que le problème ne venait pas de lui. Sans obtenir la moindre étincelle.

A noter que lorsque je n'avais plus d'étincelle, le CDI était bien alimenté, aussi bien en passant par le relai que lorsque les fils 3 et 5 étaient reliés en direct.

Je referai le test en alimentant directement le fil de la borne 5 depuis la batterie comme tu me le suggères.

Concernant la bobine, celle-ci est peut-être défaillante, cependant lors de la panne, il n'y avait pas d'étincelle au fil bleu venant du CDI, ce qui me fait dire que le problème (ou au moins un des problèmes s'il y en a plusieurs) se situe en amont de la bobine. Cela dit, j'essaierai de me débrouiller pour trouver une bobine de remplacement histoire d'être sûr que la bobine d'origine est fiable.

Je penche vraiment pour un problème situé entre le relai de sécurité et la bobine HT... Autant dire qu'il n'y a pas 36 composants à incriminer.

Hormis le shunt de la béquille, le faisceau ne me parait pas bricolé. Toutes les cosses et connectiques sont d'origine, toutes les commandes de la bécane fonctionnent.

Je précise aussi que j'ai vérifié les contacts au niveau des fusibles et de la batterie lors de l'achat de la moto. L'expérience de la restauration m'a enseigné qu'il valait mieux tout vérifier par soi même pour être sur que tout est correct. Je suis déja revenu en poussant à cause d'une cosse mal serti ou trop lache.

micky7 · 25-03-2022 14:50:38

bravo tu penses à tout, en effet relier les bornes 3 et 5 était un point important à évaluer

"Concernant la bobine, celle-ci est peut-être défaillante, cependant lors de la panne, il n'y avait pas d'étincelle au fil bleu venant du CDI"
avec un allumage à rupteur c'est effectivement un repère
MAIS avec un CDI à décharge capacitive comme celui de la MuZ RT ça ne signifie absolument rien
en effet avec ce dispositif
- un condensateur (dans le CDI) est chargé à 400V par une alim' à découpage
- le calculateur du CDI reçoit le signal du capteur et calcule le retard qu'il doit appliquer en fonction du régime
(ce retard est appliqué à la grosse avance du capteur et donne au total une avance à l'allumage)
- à l'instant voulu le condensateur est connecté à la bobine par un thyristor ... ça ne produit donc qu'une courte impulsion
qui n'est repérable qu'avec un oscilloscope, un contrôleur à aiguille n'a pas le temps de réagir,
un numérique n'affichera sans doute rien de bien convainquant non plus vu la brièveté de l'impulsion

effectivement entre relais de sécurité et bobine il n'y a que le CDI et 2 connecteurs sauf si la filerie a souffert

le fait que le régime semble être un élément déclenchant prêche pour un faux contact
le fait que la panne ai pu être quasi permanente me semble exclure le CDI

le coup de la cosse ou du connecteur mal sertie ou isolée du fil par oxydation est rarement repéré,
le fait que le fil arrive dans la cosse suffit à convaincre les néophytes (et bien des garagistes) qu'il n'y a pas de problème,
quand il y a intermittence un truc grossier pour repérer ce genre de défaut consiste à tripoter la filerie dans l'obscurité

Mathieu8663 · 25-03-2022 15:35:26

J'avais un doute sur la présence d'une étincelle au fil arrivant à la bobine avec l'allumage électronique. Tu confirmes donc qu'il n'est pas possible de tester l'allumage de cette façon.

Jusqu'à hier, l'apparition de la panne semblait liée au régime moteur. Mais hier, la coupure à eu lieu quasiment au ralenti (je venait de repasser la 1ère pour me garer devant chez moi).

Je vais me concentrer sur la partie du faisceau entre le relai et le CDI? Je vais contrôler tous les fils et les connecteurs. Je prends bonne note de contrôler en triturant les fils dans l'obscurité.
Hier, lorsque le relai de démarreur à collé à force d'insistance, j'étais à la recherche d'un court circuit : il me semblait entendre un claquement d'étincelle, typique d'un fil alimenté qui flirte avec une masse.

Il faudrait que j'arrive à reproduire la panne pour poursuivre mes investigations.

Le ForuMZ

#1 22-03-2022 10:51:45

[Résolu] Panne aléatoire. Allumage?

#2 22-03-2022 11:40:58

Re : [Résolu] Panne aléatoire. Allumage?

#3 22-03-2022 13:00:25

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#4 22-03-2022 14:19:09

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#5 22-03-2022 15:03:14

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#6 22-03-2022 19:48:55

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#7 23-03-2022 10:17:14

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#8 23-03-2022 13:42:57

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#9 23-03-2022 22:33:50

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#10 24-03-2022 11:41:50

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#11 24-03-2022 12:20:06

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#12 24-03-2022 15:56:30

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#13 24-03-2022 16:15:17

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#14 24-03-2022 18:02:06

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#15 24-03-2022 20:22:32

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#16 24-03-2022 21:00:28

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#17 24-03-2022 23:00:30

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#18 25-03-2022 10:17:46

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#19 25-03-2022 14:50:38

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#20 25-03-2022 15:35:26

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