Comment çà marche?

jim · 05-07-2010 21:38:24

Notes sur l'effet gyroscopique, et d'autres faux paradoxes

BéO · 05-07-2010 22:04:35

Comme souvent, je trouve que le rôle joué par l'effet gyroscopique n'est pas clairement décrit ni surtout conclu...
J'aimerais cependant trouver (prendre ? ) le temps de rédiger quelques pages de ce genre sur ce sujet. Mais en tous cas, la démonstration a été faite : ce n'est pas l'effet gyroscopique qui fait s'incliner la moto en virage... La meilleure illustration en a été faite par un chercheur en mécanique qui a construit un vélo sur lequel l'effet gyroscopique de la roue AV a été annulé : eh bien ce vélo se conduisait en tous point comme le vélo d'origine ! smile (et la dynamique du vélo est quasi identique à celle d'une moto, les écarts d'inertie se traduisant par des écarts sur les vitesse critiques d'avancement : limite de stabilité, limite de guidonnage, etc...).

L'effet gyroscopique intervient sur les efforts à exercer au guidon en conduite, ainsi que sur la stabilité de la machine lorsqu'on roule guidon lâché.

En tous cas, cette page est bien intéressante, et j'y reviendrai plus en détails à l'occasion smile
Merci Jim, décidément que de belles trouvailles tu nous fais, sur internet wink

jim · 05-07-2010 22:10:08

A l'origine je cherchais des infos pour comparer l'influence sur l'inertie des masses suspendues et non-suspendues. smile

BéO · 05-07-2010 22:12:44

C'est encore un cran plus complexe... mais au premier ordre ça impacte directement les réglages de suspension (raideur/amortissement) et donc le compromis confort / tenue de route (au travers du maintien du contact pneu/route)...

micky7 · 06-07-2010 00:04:48

j'abonde la remarque de BéO car à lire les remarques sur l'effet gyroscopique on pourrait croire que la conduite de la moto va changer radicalement entre faible vitesse et vitesse plus rapide, or je peux conduire un vélo sans les mains à 4 à l'heure comme à 40 par le simple déplacement du corps

je prends l'exemple du vélo car sur moto en lâchant la poignée de gaz ça freine

comme le souligne BéO l'effet gyroscopique stabilise la machine, c'est d'ailleurs grâce à cela que l'on a pu réaliser les motos radio commandées + eaucoupp d'astuce pour les faire virer

au fait tu a trouvé ton bonheur au sujet de l'inertie ?

jim · 06-07-2010 00:09:38

Je voulais savoir si une masse non-suspendu apportait plus d'inertie que la même masse suspendue.
J'ai pas trouvé de réponse claire. Je supposais que oui (moment d'inertie : rotation de la roue).
Objectif : Tester des roues alliages à battons sur mes chars pour réduire l'inertie, et donc rouler par vent plus faible.

Dernière modification par jim (06-07-2010 00:10:17)

micky7 · 06-07-2010 00:47:05

la réponse figure intrinsèquement dans le document que tu nous a soumis

l'inertie est aussi l'énergie cinétique, donc avec des roues plus légères ton char se mettra en branle plus facilement

entrent donc en compte masse et vitesse, je ne vois pas en quoi la suspension aurait une influence

c'est comme puissance et carénage, faut voir si le jeu vaut la chandelle donc comparer l'inertie des roues par rapport à celle du chassis + pilote à une vitesse donnée

ne pas oublier qu'une roue à bâton aura plus de trainée aérodynamique qu'une roue lenticulaire dès que ton char roule

au fait quand tu dis rouler ce serait pas plutôt accélérer ? ce qui n'est pas exactement la même chose

je pense que là où il y a peut être plus à gagner serait plutôt la trainée des roues sur le sable, pour autant que ce soit compatible avec la tenue de route plage quand le vent augmente, et là la suspension entre en jeu car si la suspension est très efficace une adhérence moindre des roues sera compensée par le fait que les roues resteront en contact avec le sol (et les bâches)

si les roues sont plus légères tu ne peut plus prendre autant le vent quand il est fort (sans verser)

c'est quoi comme dessin sur les pneus de chars à voile ? y a t-il du choix ? ou on joue seulement sur la pression ?

Dernière modification par micky7 (06-07-2010 00:53:02)

jim · 06-07-2010 01:05:59

micky7 a écrit :

la réponse figure intrinsèquement dans le document que tu nous a soumis
l'inertie est aussi l'énergie cinétique, donc avec des roues plus légères ton char se mettra en branle plus facilement

Oui bien sûr c'est directement lié au poids.
Je souhaitais donc savoir dans quelles proportions 1kg de roue (qui tourne très vite donc : 8 pouces) apporte plus d'inertie que 1 kg de chassis par exemple.

micky7 a écrit :

entrent donc en compte masse et vitesse, je ne vois pas en quoi la suspension aurait une influence

C'est l'importance du moment d'inertie par rapport à la masse inertielle qui m'intéresse.

micky7 a écrit :

ne pas oublier qu'une roue à bâton aura plus de trainée qu'une roue lenticulaire dès que ton char roule

Négligeable, et on a jamais le vent apparent de face.

micky7 a écrit :

au fait quand tu dis rouler ce serait pas plutôt accélérer ? ce qui n'est pas exactement la même chose

2 choses m'importent : Réduire le poids pour diminuer les frottements au sol à l'arrêt et donc le seuil de roulage (pour une force de vent donnée) et diminuer l'inertie pour favoriser les relances et donc que l'engin s'arrête le moins facilement possible.

micky7 a écrit :

je pense que là où il y a peut être plus à gagner serait plutôt la trainée des roues sur le sable

Un bon pilote sait lire un terrain et y adapter ses trajectoires! smile
On s'adapte au terrain en jouant sur les pressions de pneus, enfin on le fait pour les clients.
Ces paramètres interviennent beaucoup sur l'équilibre du char. Puisque la voile poussant latéralement, la réaction du sol crée un jolie bras de levier avec le CG du char qui peut rapidement te placer en orbite si le réglage n'est pas adapté. Çà intervient en accélération : virage ou ligne droite.

micky7 a écrit :

c'est quoi comme dessin sur les pneus de chars à voile ? y a t-il du choix ? ou on joue seulement sur la pression ?

Stries longitudinales pour que çà accroche en courbe.

Dernière modification par jim (06-07-2010 01:06:33)

mzonoskorp660 · 06-07-2010 01:48:42

Hey Micky, ça fait quoi quand tu lache les mains dans les virages....? big_smile

micky7 · 06-07-2010 02:10:13

donc ta question est comment calculer l'inertie de la roue (moyeu + bâtons + jante + pneu + chambre ? + air ou hélium (négligeable sans doute)

ça va varier en fonction de la répartition de la masse dans la roue, il y aura plus d'inertie pour 1kg de pneu que pour 1kg de moyeu, pas facile à évaluer, les constructeurs ne documentent pas là dessus ?

supposons que tout le poids soit dans le pneu, son inertie sera celle de sa masse avançant avec le char + l'inertie de sa rotation laquelle correspond à une vitesse linéaire en périphérie proche de celle du char
donc l'inertie de 1 kg de pneu tend vers 2 fois celle de 1kg de char

au niveau moyeu le moment d'inertie est très faible ça tend vers 1kg de moyeu = 1kg de char

donc globalement inertie de 1kg de roue > inertie de 1kg de char

c'est très grossier comme démonstration et sans doute inexploitable ... désolé

la moralité pourrait être mieux vaut gagner 1kg sur les roues que sur le char mais il n'y a pas antagonisme puisqu'en allégeant côté roues on peut alléger côté axes donc châssis

suggérer au client d'aller aux chiotes avant le départ (1kg de merde dans le pilote a approximativement la même inertie que 1kg de char)

bon en tous cas je me suis pas mal instruit merci qui .... merci jim encore

micky7 · 06-07-2010 02:12:59

mzonoskorp660 a écrit :

Hey Micky, ça fait quoi quand tu lache les mains dans les virages....?

rien de spécial à vélo, je m'amusais à faire le trajet de chez moi au lycée (2.7km) les mains dans les poches, et c'était pas une ligne droite

pareil en Solex

rien non plus à moto si les gaz se coupent pas, mais s'ils se coupent ça ralenti donc la force centrifuge se réduit de plus en plus et c'est gamelle presque assurée en 4 temps

Dernière modification par micky7 (06-07-2010 02:19:47)

mzonoskorp660 · 06-07-2010 02:20:17

En velo je l'ai fait aussi mais il y a un moment au le contre bracage est obligatoir, et la sans les mains moi jose pas... :beuz:

micky7 · 06-07-2010 03:08:15

pour virer à vélo c'est pareil qu'à moto (et réciproquement)

conte braquage c'est quoi ? tous les mecs qui ont passé un plateau en ont entendu parler à la moto école, c'est bizarre ils virent tous comme moi qui n'en ai rien à foutre et jamais compris ce que c'était

Dernière modification par micky7 (06-07-2010 11:59:23)

mzonoskorp660 · 06-07-2010 10:10:28

micky7 a écrit :

pour virer à vélo c'est pareil qu'en moto (et réciproquement)
conte braquage c'est quoi ? tous les mecs qui ont passé un plateau en ont entendu parler à la moto école, c'est bizarre ils virent tous comme moi qui n'en ai rien à foutre et jamais compris ce que c'était

C'est normal, comme tout le monde, tu fait ça avec tes c.....les ton instinct, moi aussi j'ai un peut alluciné au plateau quand le mono a laché les mains (en ligne droite) puis poussé le guidon avec la main droite (donc vers le gauche) et que la moto est partie a droite.... :aie:

micky7 · 06-07-2010 12:01:13

j'aime bien cette démo, c'est la première fois que je comprends c't'histoire

maintenant c'est facile à comprendre :
- il pousse à droite alors que moto est équilibrée donc il déplace le polygone de sustentation à gauche de la projection du centre de gravité
- moralité la bécane tombe à droite
- comme il n'est pas con il cesse son action et la bécane rattrape son équilibre en virant comme quand on déplace le poids du corps pour virer à vélo (ou à moto) sans les mains

à voir la position des pilotes en course je me demande s'ils utilisent le contre braquage pour virer

KNOKKE LE ZOUTE · 06-07-2010 19:38:53

Putain que certaines choses que l'on croyait naturelles, sont au contraire si compliquées. Je lirai ça tranquillement cet hiver ! :black1:

jim · 06-07-2010 19:39:46

Ben non justement, je trouve que c'est vulgarisé juste ce qu'il faut!

KNOKKE LE ZOUTE · 06-07-2010 19:43:27

Faut pas être vulgaire sinon je fais intervenir un modo pas vulgaire ! :black2:

mzonoskorp660 · 06-07-2010 20:47:01

Non mais c'est vrai que ça tue un peut ce tuc quand meme, pendant des années (4, de 14 a 18ans) j'ai rouler la poignée dans l'coin tout l'temps avec mon 51 mono place et guidon bracelet sans savoir :??: et aprés a la 1er lecon de plateau, le mono il te dit que tu envoi le guidon de l'autre coté, il a raison et toi tu le fait sans t'en ai meme pas rendu compte :hm:

jim · 06-07-2010 21:15:18

Comme en sport : Certains on beaucoup d'intuitif, d'autres on besoin de cognitif pour progresser, mais à haut niveau celui qui négligera d'apprendre sera derrière.

Le ForuMZ

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