nouvelle loi !!!!

micky7 · 15-06-2011 11:22:40

exact pour le rétro à consulter ostensiblement

Mahé, j'ai déjà parlé des évitements et des freinages d'urgence, je ne crois vraiment pas qu'on les apprenne par ces exercices

on n'apprend pas à savoir quand freiner mais ça permet aux newbees de synchroniser les mouvements et autre dispositions à prendre, tu ne te rends pas bien compte de ce que tu sais déjà et de ce que les autres ne savent pas

j'ai eu ma trottinette à 2ans, mon vélo à 6 ans (en 1952 ça n'était pas courant), conduit une mob' à 14 ans et eu ma Flandria 50cc non bridée et immatriculée à 18 ans, donc quand j'ai acheté ma première Gilera à 24 ans je n'ai eu qu'à m'habituer au frein à gauche et au sélecteur (Flandria 4 vitesses poignée gauche)

ça m'a quand même valu 18.75m (homologué par la maréchaussée) de glissade sur le ventre la première semaine à cause du changement de côté du frein

mes copains ont eu un vélo à 14 ans pour récompense du Certificat d'étude, tradition pratique, avec ça un paquet de clopes et maintenant t'es un homme va bosser et ramènes les sous, ça me permettais de les battre à la course car je n'ai eu qu'à me concentrer sur l'intérêt du dérailleur ce qui m'avantageais

aujourd'hui il y a des tas de mômes qui n'ont pratiquement pas roulé en 2 roues, ils ont tout à apprendre et il serait aberrant de ne pas leur faire passer le plateau, d'autant que même nous qui avons de l'expérience ne sommes peut être pas des champions et pouvons y glaner quelque expérience utile

Dernière modification par micky7 (15-06-2011 11:25:30)

Havoc · 15-06-2011 12:40:47

Je suis d'accord avec toi sur le constat, j'ai même vu au cours une femme, pas tout à fait jeune, qui n'avait jamais fait de moto, ni de mobylette, ni de scooter, ni de vélo et qui venait prendre son premier cours de gros cube (bon courage, la monitrice !).

Je ne suis pas sûr qu'on puisse mettre quelque chose en place contre ce type de déraison, surtout avec l'image de la moto et ce qu'elle fait à l'intérieur du cerveau des gens. Parfois cependant, j'ai l'impression que le remède est pire que le mal parce que lÉtat, en voulant se rendre responsable à la place des gens, prend le risque de les déresponsabiliser et de se substituer à ce qui devrait être leur instinct de survie le plus élémentaire.

mzonoskorp660 · 15-06-2011 13:24:57

Havoc a écrit :

j'ai l'impression que le remède est pire que le mal parce que lÉtat, en voulant se rendre responsable à la place des gens, prend le risque de les déresponsabiliser et de se substituer à ce qui devrait être leur instinct de survie le plus élémentaire.

Ca c'est bien vrai pour le BSR, après optension, les jeunes semblent ne plus se souvenir de gros chose.....

Havoc, je crois que tu n'as pas conscience d'être un gars dégourdis, ce qui n'est pas le cas de tout le monde :beuz:

Dernière modification par mzonoskorp660 (15-06-2011 13:56:20)

pacmankz · 15-06-2011 13:45:09

aujourd'hui il y a des tas de mômes qui n'ont pratiquement pas roulé en 2 roues, ils ont tout à apprendre et il serait aberrant de ne pas leur faire passer le plateau, d'autant que même nous qui avons de l'expérience ne sommes peut être pas des champions et pouvons y glaner quelque expérience utile

C'est pas faux. J'y étais pas mais je pense que y'a une vingtaine voire une quarantaine d'année, faire de la moto c'était pas du tout la même chose. Nous les djeunz on entend toujours qu'avant, la moto c'était moins dangereux, et le plus dramatique c'est que c'est surement vrai. Aujourd'hui tu rate un contrôle, un placement sur un rond point, un freinage... Tu peux être sur qu'un con*** va débouler du prochain croisement sans même regarder dans ta direction parcequ'il a la priorité (ou pas), ou qu'un mec va forcer le passage sans même réaliser qu'il est en tort et qu'il peut t'envoyer au cimetière pour sa connerie (expérience vécue avec poneyrider qui profite comme un con de l'absence de cligno d'un mec qui était sur le rond point pour s'engager, et du mec encore plus con, qui continue et le frôle en claxonnant comme un taré...)
Aujourd'hui je pense que plus de la moitié des mecs qui font de la moto le font pour frimer, parceque ca confère une certaine "classe", du genre rebelle, et je vous parle même pas des jeunes en 50, alors là c'est 90% (meeeeep meeeep BAOUM devant mon lycée pas plus tard qu'il y a deux jours).
Bref je pense que Havoc tu raisonne avec la situation de ta jeunesse, et je pense qu'a l'époque c'était certainement vrai, mais la situation a bien évolué et à la place de l'Etat je pense que j'essaierai également de me dégager au maximum de ma responsabilité.

mzonoskorp660 · 15-06-2011 14:00:20

pacmankz a écrit :

Aujourd'hui je pense que plus de la moitié des mecs qui font de la moto le font pour frimer, parceque ca confère une certaine "classe", du genre rebelle

C'est surement plus que ça... lol :beuz: :aie: :arg:

pacmankz · 15-06-2011 14:02:28

C'est clair :moto4:

micky7 · 15-06-2011 14:32:27

Je ne suis pas sûr qu'on puisse mettre quelque chose en place contre ce type de déraison, surtout avec l'image de la moto et ce qu'elle fait à l'intérieur du cerveau des gens. Parfois cependant, j'ai l'impression que le remède est pire que le mal parce que lÉtat, en voulant se rendre responsable à la place des gens, prend le risque de les déresponsabiliser et de se substituer à ce qui devrait être leur instinct de survie le plus élémentaire.

tu fais une obsession, tu interprètes tout à ta façon, l'Etat ne prend pas de responsabilité à la place des usagers, il rend obligatoire une formation que des gars comme toi négligeraient croyant tout savoir sur le sujet, et il vérifie par un examen que la formation a été faite

à te lire faut aussi supprimer l'école alors

Dernière modification par micky7 (15-06-2011 14:35:12)

micky7 · 15-06-2011 14:42:44

Nous les djeunz on entend toujours qu'avant, la moto c'était moins dangereux

pas vraiment, la circulation était moins dense certes mais les freins ne marchaient pas fort, les pneus pas terribles, on faisait davantage les cons

sur environ 100 motocyclistes que j'ai côtoyé en 4 ans (de divers clubs) 4 sont morts sur cette période et un ne sait plus comment il s'appelle

pacmankz · 15-06-2011 14:54:27

Disons qu'il en allait plus de la responsabilité du motard que maintenant alors, trois motards se sont tués tous seuls il y a quelques années dans mon coin, ils ont parié qu'un virage passait a 240, il n'est pas passé, le trio bleu blanc rouge est mort...

Havoc · 15-06-2011 15:42:04

micky7 a écrit :

à te lire faut aussi supprimer l'école alors

Si on part sur le sujet du rôle de lÉtat dans l'école, on n'est pas arrivé ! Je résumerais la situation en disant qu'il coûte très cher au contribuable et qu'il ne sert presque à rien.

Dans le cas des deux roues, il soumet les gens à une formation incomplète, peu pertinente et totalement inefficace, puis il la sanctionne par un examen dont la réussite est la seule chose vers laquelle sont tendus les efforts des apprentis conducteurs. Le désir de savoir conduire est finalement effacé par le souci de réussir au plus vite à obtenir l'autorisation de conduire.

La formation des conducteurs de deux roues est centrée sur la réussite d'exercices techniques très contestables mais complètement déficiente dans sa capacité à faire réfléchir les futurs conducteurs à ce qu'ils devraient mettre en uvre pour assurer leur propre sécurité et celle des autres.

Le résultat, on le constate sur les routes, et dans les statistiques d'accidentologie, hélas !

micky7 · 15-06-2011 15:58:46

faire réfléchir c'est aux parents à le faire, faut même pas attendre l'école

c'est si facile d'apprendre par cur et de croire qu'on est compétent

je me bats continuellement pour que la réflexion l'emporte sur la mémoire .... en pure perte, m'en fou

formation incomplète, peu pertinente et totalement inefficace c'est ton idée mais par quoi compléter ?

pacmankz · 15-06-2011 16:12:46

J'ai cru entendre qu'a terme, il était question de faire disparaitre l'épreuve a allure normale du plateau car cela donnait trop de confiance au conducteur... Bonne idée ou pas je ne sais pas. L'idée du plateau pour moi c'était d'apprendre au conducteur comment réagir en situation d'urgence, ou du moins de lui donner une idée car en épreuve de circulation, il vaut mieux ne pas tomber sur ce genre de situation... Alors après est ce que c'est bien? Est ce qu'on peut mieux faire ? J'avoue ne pas y avoir trop réfléchi.

Havoc · 15-06-2011 17:57:24

Je crois avoir réalisé un seul évitement de toute ma vie de motard. Le mieux serait toutefois de ne jamais avoir à en réaliser, aspect qui n'est pas vraiment enseigné dans la préparation du permis.

Le freinage d'urgence, là aussi j'en ai un seul véritable en mémoire, je veux dire le freinage que n'as vraiment pas intérêt à manquer, pas le freinage de trappeur auquel on a hélas recours un peu trop souvent. j'étais dans une descente sur une minuscule route de campagne, avec le CBT de mon père. La route était particulièrement défoncée et elle s'est soudain mise à avoir une pente de plus en plus accentuée avec un virage en épingle au bout. J'ai réussi à m'arrêter par une succession de prises de freins et de relâchements, mais je me voyais déjà dans le ravin au bas de la pente.

Difficile de dire ce qu'il faudrait faire mais ma première idée serait d'abandonner complètement l'idée qu'on va contrôler la maîtrise technique du gars qu'on envoie sur la route: trop aléatoire, trop chronophage, trop coûteux.

Quelques pistes:

- recours à la simulation informatique (fausses motos)
- heures libres à tourner en rond sur des parcours. Autoriser le futur conducteur à venir avec sa propre moto
- progressivité du droit à conduire de grosses motos (automatique)
- insister sur la réalité de l'accidentologie, rencontre avec des accidentés
- conduite dans la circulation avec un moniteur sur deux roues
- débriefer les séances de conduite. Augmenter leur volume
- épreuve du même type que pour une voiture, avec un inspecteur qui suit en moto.

micky7 · 15-06-2011 20:45:17

simulateur : pour un avion farci d'électronique OK vu que les commandes sont motorisées et les conditions de vol données par les instruments
mais moto c'est débile, il faut gérer l'équilibre en plus de la route, le simulateur manquera de réalisme

heures libres .... pour apprendre à gérer un 2 roues, suffit de rouler en mob ou en scoot, je verrais plutôt un permis mob' qui devrait avoir 4 ans (et preuve d'assurance) avant de pouvoir passer à moto légère puis 2 ans pour le GC, mais avec un permis à passer à chaque fois, ça se mérite

l'accidentologie je crois qu'on en parle maintenant

pourquoi le moniteur sur 2 roues, pour pouvoir remonter les files ? pareil pour inspecteur

débriefing des séances, ça n'existe pas déjà ? il me semble que Sylvain avait ça lors de son permis moto français

pacmankz · 15-06-2011 21:47:18

- heures libres à tourner en rond sur des parcours. Autoriser le futur conducteur à venir avec sa propre moto

Interessant, mais seulement voilà, mis à part le fait que ca coûterait cher, rares sont ceux qui peuvent se permettre d'acheter une moto avant d'avoir le permis.

- progressivité du droit à conduire de grosses motos (automatique)

Je sais pas comment tu vois les choses mais de mon point de vue il y a certainement quelque chose à faire la... Quand tu vois que tu paie le même permis, avec la même épreuve, et que tu n'a le droit qu'a une 125 quelle que soit ton expérience...

- conduite dans la circulation avec un moniteur sur deux roues

Je ne vois pas trop l'interêt, il vaut mieux apprendre directement, en étant conseillé.

- débriefer les séances de conduite. Augmenter leur volume

Interessant mais le permis coûte déjà assez cher, non ? Il faudrait que l'état soit plus honnête avec nous et ça n'arrivera pas, sauf si on fait tout cramer le 18', moi jpeux pas y aller j'ai le bac demain ...

- épreuve du même type que pour une voiture, avec un inspecteur qui suit en moto.

Idem ca n'a pour moi que peu d'interêt.

Havoc · 15-06-2011 23:13:05

Pour les simulateurs, je pense que Micky se trompe. Il y a des simulateurs de F1 qui sont paraît-il très réalistes, y compris au niveau des sensations d'accélération et de mouvements, ce qui signifie qu'on doit pouvoir aussi gérer les questions d'équilibre.

En ce qui concerne le suivi de l'élève sur une moto, je pense que quelqu'un qui suit en moto est plus conscient de l'environnement de l'élève que quelqu'un qui se trouve sur le siège d'une voiture. Il ajoute en outre la difficulté de rouler à deux en moto, or beaucoup d'accidents surviennent parce que les motards ne savent pas rouler à deux ou en groupe.

Concernant le volume des heures de conduite, je propose bien sûr de le faire au détriment des heures de technique qui sont à mon avis bien trop importantes dans la formule actuelle et ont le tort de faire passer au second plan la partie en circulation.

BéO · 15-06-2011 23:41:54

pacmankz a écrit :

.... Aujourd'hui tu rate un contrôle, un placement sur un rond point, un freinage... Tu peux être sur qu'un con*** va débouler du prochain croisement sans même regarder dans ta direction parcequ'il a la priorité (ou pas), ou qu'un mec va forcer le passage sans même réaliser qu'il est en tort et qu'il peut t'envoyer au cimetière pour sa connerie (expérience vécue avec poneyrider qui profite comme un con de l'absence de cligno d'un mec qui était sur le rond point pour s'engager, et du mec encore plus con, qui continue et le frôle en claxonnant comme un taré...)

Es-tu conscient que ce point de vue, que je vais résumer en "le connard dangereux, c'est l'autre", est à l'origine de la majorité des cartons en 2 roues...????
L' Autre fait partie du paysage, de ton contexte de conduite, et le bon conducteur (moto ou auto) est celui qui sait s'y adapter et anticiper les erreurs des Autres... Il faut être paranoïaque et imaginatif, pas justicier de la route... Parce qu'on en fait tous, des erreurs, approximations, ou arrangements avec les règles... Pas toi ? menteur ! Donc le truc qui te coupe la route c'est bien un morceau du paysage, pas un mec qui commet une faute (et pis t'en as quoi à foutre, d'être mort en ayant eu le Code de la Route avec toi et un responsable judiciairement identifié ?).

Pour mémoire, 30% des tués en 2 roues se tuent TOUT SEULS... ce point était évoqué plus haut, je rappelle juste le chiffre. 240 sans casque, j'aurais eu du mal à respecter l'enseignant, perso... Comme le seul moniteur moto que j'aie consulté, et qui m'a proposé de but en blanc de rejoindre le plateau sur sa Gex "en full" dès la leçon de prise en main... je me suis pas inscrit, du coup !

Pour les simulateurs, Havoc, la dynamique du 2 roues cumule les complexités de celle de l'avion et celle de l'auto : une dynamique très rapide (à cause du contact pneu route bien plus réactif que celui de l'air sur une aile d'avion) et une dynamique couplée (il n'y a pas indépendance entre les différents mouvements : une moto qui penche tourne (ou alors elle tombe) , et c'est d'ailleurs en l'inclinant qu'on la fait tourner... Bref, à ce jour il n'existe pas de simulateur moto satisfaisant en termes de réalisme et d'immersion...

Bon , ça y est, ça me reprend... j'arrête wink

pacmankz · 15-06-2011 23:57:10

Tu es bien conscient que c'est exactement mon point de vue... Le but n'était pas d'être accusatif mais seulement réaliste.
La nuance est énorme pour moi, se tuer tout seul c'est une chose, tuer quelqu'un en est une autre. Si tu fais le con avec ta moto à toi de calculer les risques que tu prend.

Pas toi ? menteur !

Non bien au contraire, je n'ai jamais dis ça...

et pis t'en as quoi à foutre, d'être mort en ayant eu le Code de la Route avec toi et un responsable judiciairement identifié ?).

Je ne comprend pas ta réaction dans la mesure ou il est clair que nous allons dans la même direction.
--> Les cimetières sont remplis de motards prioritaires.
Je dis simplement qu'a mon humble avis, commettre une erreur a moto est 100x plus dangereux aujourd'hui qu'il y a 20 ans, c'est du moins les retours que j'ai eu des amis motards de mes parents.

mahé · 16-06-2011 00:17:54

pacmankz a écrit :

La nuance est énorme pour moi, se tuer tout seul c'est une chose, tuer quelqu'un en est une autre. Si tu fais le con avec ta moto à toi de calculer les risques que tu prend.

si tu te tues tout seul en moto, c'est toute la communauté qui paye. perso, j'ai pas spécialement envie de payer pour l'abruti qui roulait hier matin à 180 sur la N20, et qui, l'abruti, a cru bon sortir son pied pour me saluer.

pacmankz a écrit :

Je dis simplement qu'a mon humble avis, commettre une erreur a moto est 100x plus dangereux aujourd'hui qu'il y a 20 ans, c'est du moins les retours que j'ai eu des amis motards de mes parents.

les "vieux" motards, comme tous les "vieux", sont nostalgiques. on entend souvent "c'était le bon temps". c'est pas vrai. y'avait pas de frein à disque, les pneus n'étaient pas aussi bon, et les motos allaient (presque ?) aussi vite que maintenant. je parle d'un temps que je connais, pas des années 30, j'étais pas née. je parle de gens que j'ai connu, qui se sont vautrés, qui y sont resté.

j'ai mis "vieux" entre guillemets, parce que je suis pas si vieille. j'ai juste un peu d'expérience. hein Micky ? ttgenial

pacmankz · 16-06-2011 16:10:25

c'est toute la communauté qui paye

Pourquoi ?

y'avait pas de frein à disque

Demande à poneyrider, il le cherche encore le frein à disque sur sa moto, et pourtant ca prend 130 ces machins là, jpeux te dire qu'on le sent passer dans les freinages.
De toute façon qu'est ce que c'est que cette manie de me faire dire ce que j'ai pas dis :??: Oui c'est et ca sera toujours con de rouler vite en moto, oui on a fait des progrès technologiques, oui la population sur la route s'est multipliée.
Les "vieux" sont plus que nostalgiques. Je connais un motard qui doit bien connaitre 50% du réseau routier français, un vieux de la vieille un vrai fana, surement plus de 30 ans de moto, il maitrise parfaitement son véhicule et c'est quelqu'un de TRES posé... Pourtant samedi il sera a paris en train de cramer des radars parcequ'il en a marre d'être une vache à lait, d'évoluer sur le réseau routier français en étant considéré comme un truand alors qu'il est tout à fait normal. Certes ca ne fait pas vraiment avancer le débat de dire que c'était mieux avant, mais c'est pourtant vrai.

l'abruti qui roulait hier matin à 180 sur la N20, et qui, l'abruti, a cru bon sortir son pied pour me saluer.

Libre à toi de l'insulter, mais en moto ca me parait pas SI excessif que ca pour une nationale, certes il ne respecte pas du tout les limitations et il pourrait perdre son permis pour ça. Mais si il y a bien UN endroit ou il y a des limitations que je ne comprend pas, c'est les voies rapides et autoroute... L'Etat a largement les moyens de faire des grandes portions de route avec une voie séparée pour les véhicules lents.
Last but not least : Ce n'est que mon avis, mais je préfère me faire doubler par un motard qui roule à 180 et qui me fait un signe (preuve qu'il a au moins compris la règle essentielle de la moto), plutot que par une bmw qui roule a 130 au lieu de 110 parceque tu comprend, depuis que j'ai acheté ce suppppper béhème c'est vachement plus couuule pour aller booosserr tu vois m'wais.
Autant dans la circulation normale je considérerais ce mec comme un taré, autant sur la nationale c'est pas en shootant un camion qu'il va l'emmerder...

Le ForuMZ

#121 15-06-2011 11:22:40

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#122 15-06-2011 12:40:47

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#123 15-06-2011 13:24:57

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#124 15-06-2011 13:45:09

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#125 15-06-2011 14:00:20

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#126 15-06-2011 14:02:28

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#127 15-06-2011 14:32:27

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#128 15-06-2011 14:42:44

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#138 15-06-2011 23:57:10

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#139 16-06-2011 00:17:54

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#140 16-06-2011 16:10:25

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