nouvelle loi !!!!

micky7 · 28-06-2011 00:54:16

écoute mahé si les cons qui gueulent contre les radars ont pas capté pourquoi il faut modérer sa vitesse je suis partisan de leur interdire purement et simplement de conduire autre chose qu'un caddy

donc si j'ai bien compris tout le monde il y a une majorité de crétins et c'est pas la peine de leur demander de penser, faut juste leur raconter quelque chose qui leur plaise

je pense que Jules Ferry se retourne dans sa tombe

Havoc · 28-06-2011 08:42:33

Jules l'aïeul de Luc a écrit :

« Messieurs, il y a un second point, un second ordre didées que je dois également aborder (...) : cest le côté humanitaire et civilisateur de la question. (...) Messieurs, il faut parler plus haut et plus vrai ! Il faut dire ouvertement quen effet les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures. (...) Je répète quil y a pour les races supérieures un droit, parce quil y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures. (...) Ces devoirs ont souvent été méconnus dans l'histoire des siècles précédents, et certainement quand les soldats et les explorateurs espagnols introduisaient l'esclavage dans l'Amérique centrale, ils n'accomplissaient pas leur devoir d'hommes de race supérieure. Mais de nos jours, je soutiens que les nations européennes s'acquittent avec largeur, grandeur et honnêteté de ce devoir supérieur de la civilisation.»

Et la réponse de Georges Clémenceau à ce pédagogue mondial:

« Voilà, en propres termes, la thèse de M. Ferry et l'on voit le gouvernement français exerçant son droit sur les races inférieures en allant guerroyer contre elles et les convertissant de force aux bienfaits de la civilisation. Races supérieures ! Races inférieures ! C'est bientôt dit. Pour ma part, j'en rabats singulièrement depuis que j'ai vu des savants allemands démontrer scientifiquement que la France devait être vaincue dans la guerre franco-allemande, parce que le Français est d'une race inférieure à l'Allemand. Depuis ce temps, je l'avoue, j'y regarde à deux fois avant de me retourner vers un homme et vers une civilisation et de prononcer : homme ou civilisation inférieure ! (...)

C'est le génie de la race française que d'avoir généralisé la théorie du droit et de la justice, d'avoir compris que le problème de la civilisation était d'éliminer la violence des rapports des hommes entre eux dans une même société et de tendre à éliminer la violence, pour un avenir que nous ne connaissons pas, des rapports des nations entre elles. (...) Regardez l'histoire de la conquête de ces peuples que vous dites barbares et vous y verrez la violence, tous les crimes déchaînés, l'oppression, le sang coulant à flots, le faible opprimé, tyrannisé par le vainqueur ! Voilà l'histoire de votre civilisation ! (...) Combien de crimes atroces, effroyables ont été commis au nom de la justice et de la civilisation. Je ne dis rien des vices que l'Européen apporte avec lui : de l'alcool, de l'opium qu'il répand, qu'il impose s'il lui plaît. Et c'est un pareil système que vous essayez de justifier en France dans la patrie des droits de l'Homme !

Je ne comprends pas que nous n'ayons pas été unanimes ici à nous lever d'un seul bond pour protester violemment contre vos paroles. Non, il n'y a pas de droit des nations dites supérieures contre les nations inférieures. Il y a la lutte pour la vie qui est une nécessité fatale, qu'à mesure que nous nous élevons dans la civilisation nous devons contenir dans les limites de la justice et du droit. Mais n'essayons pas de revêtir la violence du nom hypocrite de civilisation. Ne parlons pas de droit, de devoir. La conquête que vous préconisez, c'est l'abus pur et simple de la force que donne la civilisation scientifique sur les civilisations rudimentaires pour s'approprier l'homme, le torturer, en extraire toute la force qui est en lui au profit du prétendu civilisateur. Ce n'est pas le droit, c'en est la négation. Parler à ce propos de civilisation, c'est joindre à la violence l'hypocrisie. »

Ferry sera finalement mis en minorité et conspué par la majorité des Français. C'était un homme très impopulaire à la fin de sa carrière politique.

La question que tu soulèves est intéressante: comment convaincre des populations du bien-fondé d'une politique publique. Tu n'y apportes d'ailleurs pas de réponse puisque tu proposes de l'imposer par la force. La manipulation psychologique des foules, pas forcément dans le sens du poil d'ailleurs, a été théorisée par le neveu de Freud, Edward Berneys, avec un très grand succès opérationnel. Berneys a à son actif de grands succès, comme celui d'avoir mis les femmes américaines émancipées à la cigarette. On lui doit certainement des millions de morts par cancer. Un sacré bonhomme ! bravo

micky7 · 28-06-2011 10:24:04

merci Havoc, je n'avais donc de Jules Ferry qu'une image d'Epinal

et Clémenceau est bien plus que je ne savais

je ne pense pas que la manipulation psychologique soit plus louable que l'imposition par la force, vu qu'au lieu de tenter d'élever le niveau elle s'appuie le plus souvent sur la bêtise

il y a une 3ème voie qui est l'enseignement par l'exemple (je dis bien exemple et non pas essais et échecs), à compléter au besoin d'un soupçon d'autorité car la paresse est un bienfait mal très répandu, combatu au niveau management par "les objectifs"

cette 3ème voie a bien fonctionné pour moi, quand un prof m'a enseigné l'histoire en la démystifiant expliquant exemples à l'appuis que l'histoire n'est qu'un éternel recommencement, montrant que les "grands" de ce monde n'étaient qu'humains plus ou moins doués, j'ai laissé là mes jeux d'échec ou de morpion pour suivre son cours

quelques profs de Français ont réussi également l'exploit de m'intéresser à leurs cours, les profs de math et de sciences n'avaient aucun mérite ça c'était intelligible (il y en a quand même eu 3 qui sont parvenus à me rendre ces matières incompréhensibles ou inintéressantes)

ma meilleure année fut une classe de 3ème en CEG où régnait une discipline féroce (je ne peux compter les punitions qu'on m'a infligé) et où le rythme de travail était poussé, étude le soir de 17 à 18h30 obligatoire, les profs y faisaient cours, après il y avait encore les devoirs à la maison, les vacances de Noël et Pâques voyaient leurs lots de devoirs énormes

résultat 18 réussites sur 19 élèves au BEPC (très au dessus de la moyenne) et j'avais acquis un rythme de travail qui m'a fait traverser la seconde et la première comme de simples formalités, l'effet a du disparaitre car la terminale n'a pas suivi, fainéant je suis

Dernière modification par micky7 (28-06-2011 10:28:26)

pacmankz · 28-06-2011 13:28:47

écoute mahé si les cons qui gueulent contre les radars ont pas capté pourquoi il faut modérer sa vitesse je suis partisan de leur interdire purement et simplement de conduire autre chose qu'un caddy
donc si j'ai bien compris tout le monde il y a une majorité de crétins et c'est pas la peine de leur demander de penser, faut juste leur raconter quelque chose qui leur plaise

Je crois que ce que tu ne comprend pas, c'est que les imbéciles dont tu parles représentent une partie. Mais dedans, il y a aussi ce que tu prend pour des cons, et qui n'en sont pas, et qui ont lu Orwell...

EDIT : Infos supplémentaires :
https://www.privacyinternational.org/ephr
Regarde la note de la France par rapports au pays limitrophes... (Bah oui parceque battre l'Angleterre, tête de turc de l'europe ces jours-ci... c'est pas un exploit.)
Dans ces moments là je suis fier de faire partie des imbéciles, j'irai bien rejoindre des mouvements comme démocratie réelle ou ce genre de chose car je pense qu'il n'est pas trop tard.

Dernière modification par pacmankz (28-06-2011 13:39:11)

Havoc · 28-06-2011 19:20:26

Ouh là ! Pas facile à lire, cette page... Tu peux nous en dire plus ?

Micky, tu as raison, l'enseignement par l'exemple n'est pas du tout en vogue avec de plus, cette mode de l'évaluation à tout va qui fait que les élèves qui se sentent mieux en imitant et en reproduisant n'ont un espace suffisant pour le faire que s'ils se mettent à tricher. C'est très regrettable car cette façon d'apprendre convient aux personnalités les plus inhibées et donc souvent, aux élèves en difficulté.

Une journée de classe avec maître Havoc: aujourd'hui.

micky7 · 28-06-2011 19:57:56

l'enseignement par l'exemple n'est pas en vogue parce qu'il nécessite beaucoup plus que des connaissances "apprises par cur", nombre d'enseignants n'ont pas les capacités requises

la filière qui m'a semblé intéressante c'était le système qui permettait aux instituteurs de devenir profs dans les CEG (collège d'enseignement général) c'est là que j'ai eu le groupe de profs les plus impliqués, les plus polyvalents et instruits, l'enseignement était "à l'ancienne" beaucoup de boulot, mais les profs aussi bossaient dur

j'ai eu également d'excellents profs au lycée mais proportionnellement moins nombreux

l'évaluation c'est différent d'une interrogation au tableau, d'une interrogation écrite, d'une composition trimestrielle ?

les élèves qui se sentent mieux en imitant ... est-ce dans les gènes ou dans l'éducation que se développe cette tendance robotique

avec ta méthode ils doivent être déçus par les autres instit' après big_smile

Dernière modification par micky7 (28-06-2011 20:00:09)

Havoc · 28-06-2011 20:44:54

Le corps dont tu parles était le corps des PEGC et c'est vrai qu'ils étaient souvent des gens très motivés et reconnus.

Les évaluations peuvent en effet désigner les anciens « contrôles «, « devoirs sur table », « compositions », etc. mais peuvent également désigner des évaluations des compétences des élèves ne servant qu'au maître (on dit alors qu'elles sont « diagnostiques » ou « formatives », par opposition à « sommatives » ou « normatives »).

Pour ce qui est des élèves qui préfèrent apprendre en imitant, je pense que ça tient surtout à une fragilité de l'ego.

KNOKKE LE ZOUTE · 28-06-2011 20:51:51

Pauvres gosses...bravo Havoc pout ton soutien, ce n'est sûrement pas facile tous les jours !
(Putain quand même tu ne les a pas loupés hein !) :black1:

micky7 · 28-06-2011 21:38:18

fragilité de l'ego ça peut se combattre en classe ?

jim · 28-06-2011 21:40:26

En maternelle oui, fragilité de Lego.

oliv-de-l'obiou · 28-06-2011 21:49:08

dans "enseignement par l'exemple", on entend plusieurs choses...
"je vous enseigne je que j'ai moi même expérimenté..."
"apprendre est un mouvement dans lequel je suis aussi engagé"
" de vous enseigner m'apprend des choses sur moi-même"
ça ok...
mais ça tourne vite vite a:
"prenez exemple sur moi"
"comparez vous a un modèle"
voire
"je me propose en exemple"....
attitudes qui mettent les enseignés en compétition, donc en conflit constant...
et le conflit n'éveille pas l'intelligence, mais accroit la peur.

Dernière modification par oliv-de-l'obiou (28-06-2011 21:49:27)

micky7 · 28-06-2011 21:55:25

accroit quoi ? coa coa

la compétition est un élément moteur, j'aimais bien

ça ne crée pas forcément conflit, mais faut dire que le fair play n'est pas la qualité la plus répandue

Dernière modification par micky7 (29-06-2011 10:47:02)

Havoc · 29-06-2011 01:25:46

Je ne crois pas que Micky parlait de s'instituer en exemple mais de montrer l'exemple à imiter, non une personne mais une démarche.

oliv-de-l'obiou · 29-06-2011 08:11:43

oui.
je parlais des dérives "bas de gammes" observables dans les milieux de l'éducation autour de la notion d'exemple. je vous assure que ça fou le cafart :black15:
ceci dit agir par imitation n'est "pas pire" mais pas forcement créatif non plus..
il y a encore la notion de comparaison, qui à mon avis, brime l'être humain...
je sais que je défend des observations (j'emploie ce mot plutôt qu'"opinions")assez peu répandues...
d'ailleurs je ne travaille pas pour l'éducation "nationale"... smile
pour moi ces mots ne sonnent pas ensemble...
(bien qu'on puisse quand même y faire des choses très bien...)

Dernière modification par oliv-de-l'obiou (29-06-2011 08:17:51)

micky7 · 29-06-2011 11:21:41

agir par "imitation" ne permet pas de résoudre un problème "original" et n'est donc pas ce que j'appelle intelligence

la notion de comparaison ne brime pas si on ose être honnête avec soi même, car en fait on est toujours inférieur à quelqu'autre sur un sujet mais on peut lui être supérieur sur un autre, qu'il s'agisse de connaissance ou de comportement

"je vous enseigne je que j'ai moi même expérimenté..." est sans doute la bonne formule mais j'avoue préférer dire "par exemple j'ai fait ..." c'est plus court et moins alambiqué, moins modeste certes

en parlant d'imiter ou non j'ai eu quelques passes d'armes avec mes fils parce que au lieu de leur expliquer comment résoudre un problème je préférais leur poser quelques questions pour évaluer s'ils avaient les connaissances nécessaires à le faire, ensuite je leur disais qu'ils savaient ce qui permettait de le faire ou je leur apprenais ce qui leur manquait ..... et je les laissais se démerder, et ils ont toujours trouvé

parallèlement je leur ai conseillé de ne jamais regarder les modes d'emploi :
- en général n'importe quel imbécile doit pouvoir se servir d'un appareil
- ça fait un exercice mental de devoir trouver seul à partir des informations disponibles sur l'appareil
- ça permet de ne pas être bloqué par la perte du document :
- ça permet de ne pas être induit en erreur par un document périmé par rapport à la fabrication
- on mémorise mieux
- on se concentre sur les fonctions utiles

tous 2 se débrouillent très bien ainsi

j'ai néanmoins fait une bourde en leur apprenant la modestie, ils ne se rendaient pas compte de leur valeur par rapport aux vantards, j'ai corrigé sur un tard en leur faisant observer les résultats obtenus par ces gars là

Dernière modification par micky7 (29-06-2011 11:23:46)

Havoc · 29-06-2011 12:32:10

Oliv' dans le domaine artistique par exemple, les créateurs purs sont une minorité, ce sont les artistes de l' « art brut » mais la plupart des artistes célèbres ont commencé par imiter les maîtres.

L'imitation n'est pas du tout un thème en vogue à lÉducation Nationale. C'est un moto que je n'ai même jamais lu ou entendu. Autrefois, comment passait-on du statut d'apprenti à celui de compagnon, puis de compagnon à maître ? En quoi consistait le compagnonnage ?

La culture est un patrimoine qui se transmet de génération à génération. Cela nécessite une grande part d'imitation. Est-ce qu'on peut l'exclure de la définition de l'intelligence ? Je n'en sais rien mais comme le dit un ami: « l'intelligence est une notion qui me permet de dire à l'autre avec lequel je ne suis pas d'accord qu'il est un con ».

mahé · 29-06-2011 19:26:15

Autrefois, comment passait-on du statut d'apprenti à celui de compagnon, puis de compagnon à maître ? En quoi consistait le compagnonnage ?

je vais répondre à ces 2 questions par 2 proverbes :

"il faut être apprenti avant d'être maître" et "c'est en forgeant qu'on devient forgeron".

donc, au moins pour ces professions dites "manuelles", c'est bien 1) par l'imitation et 2) par la recherche de solution créative et de façon autonome qu'on apprend ces métiers.

en ce qui concerne les métiers dits "intellectuels", je n'ai pas de réponse, n'ayant pas d'expérience en ce domaine.

Havoc · 29-06-2011 19:28:58

Attention cependant à ne pas limiter les métiers du Moyen âge à quelque chose de purement manuel. Les mains ne travaillent pas toutes seules, il y avait des mathématiques et un sens artistique derrière ces professions.

jim · 29-06-2011 19:52:10

mahé a écrit :

en ce qui concerne les métiers dits "intellectuels", je n'ai pas de réponse, n'ayant pas d'expérience en ce domaine.

Un métier intellectuel consiste à calculer précisément la durée nécessaire à l'exécution d'une tâche de façon à la terminer le moins de temps possible avant la fin de journée pour qu'on ne puisse pas vous en attribuer une autre.

C'est vachement crevant!!!

oliv-de-l'obiou · 29-06-2011 19:58:55

je suis sans doute maladroit dans ma façon de m'exprimer...
ça m'apprendra!
je n'ai rien contre l'imitation et ne juge en rien cette façon d'apprendre.... c'est comme ça qu'on apprend a parler, a marcher....
je parle de la façon dont on conditionne les gens par l'éducation, en leurs faisant penser qu'ils devraient se placer dans une échelle de valeur par rapport aux autres, au lieu d'apprendre a se connaitre et s'accepter eux mêmes tels qu'ils sont en réalité... sans complexes, sentiment de supériorité ou d'infériorité.... ne pas se forger une image de soi, mais vivre avec ce qu'on est.. sans crainte et sans mouvement intérieur pour être différent... pour se conformer a ce qu'on pourrait ou devrait être...
donc je parle surtout d'une attitude intérieure....
bien sur qu'on apprend sans cesse des autres! et il faut de l'humilité pour ça.... et aussi micky, un peu de "culot" aussi oui... pour ne pas se sous-estimer....(j'aime bien ta façon de faire réfléchir tes gamins par eux mêmes...)
donc.... je n'oppose pas mes opinions aux vôtres mes amis! je veux juste vous faire sentir la vision que j'ai de l'état intérieur... assez "chahuté" "confus" dans lequel je trouve mes semblables....
que j'aimerais les voir paisibles et heureux plutôt que sans cesse courir après je ne sais quoi!

Le ForuMZ

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